"Μακεδονικό" - για να τελειώνουμε

[rho]

φιλε ο συριζα δεν ειναι μονο ο ΣΥΝ..αντιγραφω απο το εν λογω σαιτ:
Η Οικολογική Παρέμβαση δημιουργήθηκε τον Φλεβάρη του 2007, από άτομα και μέλη οικολογικών ομάδων, αγωνίζεται για την πολιτική και κοινωνική οικολογία, και είναι ισότιμο μέλος του ΣΥΡΙΖΑ

ο ΣΥΝ που ειναι στην βουλη ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΟ

Υ.Γ. δεν εχω ψηφισει ποτε ΣΥΝ,ουτε αλλο κομμα,αλλα αυτο που σου λεω ειναι σιγουρο

Στην Βουλή είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και όχι ο ΣΥΝ μόνος του.

Δες τι αναφέρει το επίσημο site της Βουλής.
http://www.parliament.gr/synthesh/parties.asp?PartyID=7

ακόμη και στο site του ΣΥΡΙΖΑ γινεται αναφόρα σε Κοινοβουλευτική ομάδα του Συριζα και όχι σε Κ.Ο. του ΣΥΝ
http://www.syriza.gr/taytotita

[lazar]

http://oikologiki-paremvasi.gr/blog/...1%d0%ba%d0%b8/

[sperxios]

Ορίστε μία ακόμη, δυστυχώς στα γερμανικά
Που λεει ότι το κομμάτι που περιήλθε στην Ελλάδα κατά τους Βαλκανικούς Πολέμους περιείχε τους πληθυσμούς που αναγράφονται, με πρώτους τους Έλληνες με ποσοστό 44,18% κλπ.

Είναι από εδώ
http://de.wikipedia.org/wiki/Makedonien
και όπως λεει στις υποσημειώσεις παρμένο από αυτό το βιβλίο
Boeckh K., Von Den Balkankriegen Zum Ersten Weltkrieg, Dissertation accepted, Ludwig-Maximilians University, 1994/95, S.227.

και η γερμανικη εκδοση του wiki εχει αλλα στοιχεια απο την αγγλικη?
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedon...thnic_group%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Demogra...y_of_Macedonia
http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Macedonia

Συγνώμη αλλά δεν μπορώ να διαβάσω Γερμανικά .

Από τους αγγλικούς όμως συνδέσμους του giannhs1984 το μόνο σίγουρο που προκύπτει είναι πως
* το "Μακεδονικό" ζήτημα είναι αρκετά πιο σύνθετο από διαβεβαιώσεις πως πχ το 44% του πληθυσμού ήταν ελληνικό,
(σε ποια περιοχή, με ποια κριτήρια, από ποιες πηγές)
αφού
* δεν υπάρχουν *ασφαλή* στατιστικά δεδομένα.

Ενδεικτικά:

The Macedonian Question

The decision taken at the Congress of Berlin to leave Macedonia within the borders of the Ottoman Empire soon turned the Macedonian Question into the apple of constant discord between Serbia, Greece and Bulgaria. Unlike most disputed territories, Macedonia’s neighbouring countries contested not only the land but also the people, each regarding them as a subset of their own peoples, resulting in a ruthless propaganda war and numerous outbursts the people, each regarding them as a subset of their own peoplesof violence, with the Great powers proving unable to come up with a satisfactory solution.

Statistical data

It should be noted that none of the data can flawlessly reflect reality as each source has used its own criteria. The data depends on the researcher's views concerning the definitive factor of "ethnicity", which in this case varies between language, religion, and personal ethnic consciousness. Another reason of its questionable reliability, is the fact that each research is conducted on a geographical region of variable borders. In that respect, Greeks restricted the borders of Macedonia to the geographical region of Classical and Ottoman times, while most Slavs (including Serbs and Bulgars) had doubled its borders in order to include a great number of Slavic speaking populations.

Οι προηγούμενες παρατηρήσεις στην wikipedia είναι ενδεικτικές του γενικότερου ζητήματος των εθνικών αγώνων του 19ου και 20ού αιώνα.
Όσο διαβάζουμε ιστορία τόσο περισσότερο αντιλαμβανόμαστε
* οτι οι "εθνικές ταυτότητες", "κτήσεις" και "χώροι επιρροής" είναι *ζητήματα ερμηνείας*, δημιουργήματα των καιρών (κατασκευάσματα) και συνεπώς
* χρήσιμο είναι να μην αγκιστρωνόμαστε/περιχαρακωνόμαστε στα σημερινά έθνη-κράτη-κρατίδια-προτεκτοράτα,
αλλά να αναζητούμε τρόπους ξεπεράσματος των τεχνητών διαχωρισμων (βλ. ΕΕ).


Νομίζω ότι η αναψηλάφηση των εθνικών παθών και η επίκληση των γενεαλογικών δέντρων δεν ενώνει αλλά χωρίζει.
Υπό αυτό το βλέμμα θεωρώ ότι ο Νακρατζάς ή το άρθρο της Le Monde Diplomatique που δώθηκε στο αδελφό thread, *δεν* υποστηρίζουν ότι η τάδε περιοχή ανήκει στην δείνα εθνότητα ή το ανάποδο, αλλά ότι
ανάλογοι τρόποι σκέψης είναι που έκαναν τα Βαλκάνια να θεωρούνται συνώνυμο του εθνικισμού , του εθνοτικού μίσους και της στείρας ιστοριολαγνείας.

Όσοι λοιπόν θέλετε να αναζητάτε επιχειρήματα στην ιστορία για την "πατρότητα" των βαλκανικών εδαφών, να γνωρίζετε ότι αντίστοιχα επιχειρήματα υπάρχουν και για τον "εχθρό".

Και όσοι εδώ μέσα αρνούμαστε να συνυπογράψουμε ένα τέτοιο τρόπο σκέψης,
δεν το κάνουμε επειδή προσχωρήσαμε στο "εχθρό", και είμαστε προδότες φιλοσκοπιανοί,
αλλά επειδή πιστεύουμε ότι με αυτή μας τη στάσης τους γλιτώνουμε τον τόπο από τα τα χειρότερα.

Και υποστηρίζουμε επιπλέον ότι
* στις μέρες μας δεν υπάρχει "υγιείς" εθνικισμός.
* δεν απαντάς στον εθνικισμό του γείτονα με εθνικισμό,
(δύο κακά δεν κάνουν ένα καλό)
* οι μεγάλες δυνάμεις(ΗΠΑ) και οι συνωμοσίες επιτυγχάνουν *ακριβώς επειδή* υποδαυλίζουν τα "εθνικά δίκαια" και όχι επειδή δεν υπάρχουν αρκετοί πατριώτες να τους αντιταχθούν!

[lazar]

Συγνώμη αλλά δεν μπορώ να διαβάσω Γερμανικά .

Από τους αγγλικούς όμως συνδέσμους του giannhs1984 το μόνο σίγουρο που προκύπτει είναι πως
* το "Μακεδονικό" ζήτημα είναι αρκετά πιο σύνθετο από διαβεβαιώσεις πως πχ το 44% του πληθυσμού ήταν ελληνικό,
(σε ποια περιοχή, με ποια κριτήρια, από ποιες πηγές)
αφού
* δεν υπάρχουν *ασφαλή* στατιστικά δεδομένα.

Το ότι δεν γνωρίζεις γερμανικά δεν αναιρεί την αξια της πηγής. Έγραψα τι λεει περίπου, αλλά υπάρχουν και αυτόματοι μεταφραστές που βοηθούν παρα πολύ. Ετσι διαβαζω μέχρι ρώσικα και κινεζικά στο ιντερνετ.

Η Μπριττάνικα του 1911 δεν σού κάνει ως πηγή; Προτιμάς τον γιατρό εκ Ροττερνταμ που ως ιστορικό δεν τον ξέρει ούτε η μάνα του; Δικαίωμα σου να επιλέξεις οτι θελεις.

Εάν πάντως είσαι αριστερός θα γνωρίζεις τι σημαίνει Ιμπεριαλισμός. Ουδέποτε στην ιστορία έκανε μικρό κράτος, όπως ήταν η Ελλάδα προ των Βαλκανικών πολέμων, ιμπεριαλιστικό πόλεμο ενάντια σε υπερδύναμη όπως ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οχι μονο δεν γινόταν αλλά δεν είχε κανέναν λόγο, όπως, για παράδειγμα, να χρειάζεται πρώτες ύλες για τη Βιομηχανία της.

Για τα υπόλοιπα έχω να πω οτι δεν είναι θέμα εθνικισμού, αλλά συμφερόντων.

[maxcp]

Στην Βουλή είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και όχι ο ΣΥΝ μόνος του.

Δες τι αναφέρει το επίσημο site της Βουλής.
http://www.parliament.gr/synthesh/parties.asp?PartyID=7

ακόμη και στο site του ΣΥΡΙΖΑ γινεται αναφόρα σε Κοινοβουλευτική ομάδα του Συριζα και όχι σε Κ.Ο. του ΣΥΝ
http://www.syriza.gr/taytotita

φιλε εγω ειπα τι απαντησε ο ιδιος ο εκπροσωπος του Συριζα σε ερωτηση,οπως ακριβως το ειπε στον real fm.και ειχα μεινει με αυτη την εντυπωση.αν εκανα λαθος ειναι απο παραπληροφορηση απο τον ιδιο τον εκπορσωπο του ΣΥΝ

[GZahos]

Και υποστηρίζουμε επιπλέον ότι
* στις μέρες μας δεν υπάρχει "υγιείς" εθνικισμός.
* δεν απαντάς στον εθνικισμό του γείτονα με εθνικισμό,
(δύο κακά δεν κάνουν ένα καλό)
* οι μεγάλες δυνάμεις(ΗΠΑ) και οι συνωμοσίες επιτυγχάνουν *ακριβώς επειδή* υποδαυλίζουν τα "εθνικά δίκαια" και όχι επειδή δεν υπάρχουν αρκετοί πατριώτες να τους αντιταχθούν!

Και πως ακριβως απαντας στις παραλογες απαιτησεις ενος γειτονα ο οποιος μιλαει για ελληνικοτατες περιοχες και για ανυπαρκτες "Μακεδονικες" μειονοτητες? Ριχνωντας τους χαρταετους στο κεφαλι με το μυνημα "Peace is the ONLY way" και περιμενωντας να τους ερθει Θεικη επιφωτηση? Μας δουλευεις ρε συ?
Ειχαμε και τις προαλλες μια μαλακια με θερμοκεφαλους Σκοπιανους οι οποιοι πηγανε σε παραλια της Χαλκιδικης και με ενα ξυλο διαχωρισανε την παραλια και απαγορευανε τους Ελληνες να περνουν γιατι εκει και καλα ειναι "Μακεδονικη" περιοχη. Φυσικα επενεβησαν Ελληνες και τους δωσανε ενα χερακι, τους μεταφερανε στην Αστυνομια η οποια και ευθυς αμεσως τους ελευθερωσε με την γαματη αιτιολογια οτι εχουνε εντολες να μην παρακρατουν Σκοπιανους για να μην δημιουργουνται διπλωματικα επεισοδια με την γειτονα. Εχουμε τι εχουμε με τους εξωτερικους, εχουμε και με τους εσωτερικους! Μην ξεχναμε την καταρα της φυλης αλλωστε...

[Burning Skies]

@sperxios

Φίλε μου καλά τα λες αλλά θα σου πω για μια ακόμη φορά ότι δεν φοβάμαι τον γείτονα και τις εθνικιστικές του τάσεις αλλά κάποιους άλλους που ενδέχεται να τις εκμεταλλευτούν προς όφελος τους. Το να το παίζουμε εμείς μεγαλόκαρδοι και υπεράνω τέτοιων θεμάτων σίγουρα δεν είναι η καλύτερη γραμμή άμυνας σε περίπτωση που κάποιος θελήσει να τα κάνει μπάχαλο...

Πες μου μια κυβέρνηση (άσχετα αν εξυπηρετεί εθνικιστικές τάσεις ή όχι) που θα αρνιόταν έξοδο στο Αιγαίο αν της την έδιναν στο πιάτο. Μπερδεύεστε νομίζω. Το ζήτημα δεν πρέπει να μελετάται υπό το πρίσμα μιας εθνικιστικής διαμάχη. Όλα είναι ζήτημα αλληλοσυγκρουόμενων συμφερόντων - τα υπόλοιπα είναι απλά αφορμές. Το να έχουμε λοιπόν δυο λαούς που να αυτοαποκαλούνται με τον ίδιο τρόπο είναι μια πολύ καλή αφορμή-πάτημα για κάποιον που έχει συμφέρον να αποσταθεροποιήσει τα Βαλκάνια. Εγώ δεν καίγομαι λοιπόν για την οικειοποίηση της αποκλειστικότητας του ονόματος Μακεδονία - δεν με απασχολεί αυτό το κομμάτι. Απλά θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά σημαντικό να αλλάξει η μια από τις 2 πλευρές το όνομα ώστε να μην υπάρξει η παραμικρή σύγχυση που μπορεί κατά την γνώμη μου να οδηγήσει σε περίεργες καταστάσεις.

Επειδή λοιπόν η Ελλάδα αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε θέση ισχύος (λόγω δυνατότητας άσκησης βέτο) θεωρώ ότι καλά κάνει που πιέζει για την επίλυση του ζητήματος εφόσον καμία από τις 2 χώρες δεν διατίθεται να παρατήσει το όνομα Μακεδονία.
Αν στη θέση μας μάλιστα ήταν τα Σκόπια (και είχαν αυτοί το διαπραγματευτικό χαρτί στα χέρια τους) προσωπικά θα ήμουν από αυτούς που θα υποστήριζαν ότι πρέπει να ενδώσουμε στο ζήτημα της ονομασίας και να ξεχάσουμε τον προσδιορισμό Μακεδονία.

[sperxios]

Και πως ακριβως απαντας στις παραλογες απαιτησεις ενος γειτονα ο οποιος μιλαει για ελληνικοτατες περιοχες και για ανυπαρκτες "Μακεδονικες" μειονοτητες? Ριχνωντας τους χαρταετους στο κεφαλι με το μυνημα "Peace is the ONLY way" και περιμενωντας να τους ερθει Θεικη επιφωτηση? Μας δουλευεις ρε συ?

Απαντάς με
* εμπορικές συμφωνίες,
* κοινές υποδομές ενέργειας και άλλων κοινωφελών δικτύων,
* εκπαιδευτικές ανταλλαγές αλά erasmus, κοινή συγγραφή σχολικών βιβλίων,
* ανοιχτά σύνορα χωρίς γραφειοκρατικές-αναχρονιστικές διαδικασίες οι οποίες να υποβάλλουν στους πολίτες εκατέρωθεν των συνόρων τον διαχωρισμό,
* συνεργασία σε έκτακτες καταστάσεις, πυρκαγιές, σεισμούς
(θυμίζω την εξοργιστική απαγόρευση της εισόδου των γειτονικών πυροσβεστών το καλοκαίρι που μας πέρασε)
* συμμετοχή σε κοινά fora, ΟΗΕ, ΕΕ,
* γιατί όχι και κοινές στρατιωτικές ασκήσεις

Όπως βλέπεις δεν σε δουλεύω - έχουμε όμως πολλή δουλειά μπροστά μας αν δούμε πιο ψύχραιμα το θέμα.

........Auto merged post: sperxios added 2 Minutes and 1 Seconds later........

@burning skies, σχετικά αυτό που λες με τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων, μα ακριβώς σε αυτό αναφέρεται η τελευτάια μου παρατήρηση:
>* οι μεγάλες δυνάμεις(ΗΠΑ) και οι συνωμοσίες επιτυγχάνουν *ακριβώς επειδή* υποδαυλίζουν τα "εθνικά δίκαια" και όχι επειδή δεν υπάρχουν αρκετοί πατριώτες να τους αντιταχθούν!

[Burning Skies]

@burning skies, μα ακριβώς σχετικά με τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων αναφέρεται η τελευτάι μου παρατήρηση:
>* οι μεγάλες δυνάμεις(ΗΠΑ) και οι συνωμοσίες επιτυγχάνουν *ακριβώς επειδή* υποδαυλίζουν τα "εθνικά δίκαια" και όχι επειδή δεν υπάρχουν αρκετοί πατριώτες να τους αντιταχθούν!

Και σου ξαναλέω: Αν οι ΗΠΑ πάνε στα Σκόπια και τους προσφέρουν έξοδο στο Αιγαίο υπάρχει περίπτωση αυτοί να την αρνηθούν;;;
Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει καμία περίπτωση να γίνει αυτό ακόμη και αν έχουμε γίνει "κολλητάρια" με τους Σκοπιανούς, όπως προτείνεις. Όταν τα συμφέροντα μπαίνουν στο παιχνίδι όλα τα υπόλοιπα ξεχνιούνται και ο πλέον "διεθνιστής" πολιτικός γίνεται απευθείας "υπερεθνικιστής".

Κατά την γνώμη μου το ιδανικό για να κοπούν οι όποιες ορέξεις τρίτων είναι το παρακάτω (με την ακόλουθη σειρά):

1. Κάποιος εκ των 2 ξεχνά την ονομασία "Μακεδόνες" για τον αυτοπροσδιορισμό των κατοίκων του. (δεν με ενδιαφέρει ποιος)
2. Κινούμαστε προς την εφαρμογή των μέτρων "σύσφιξης των σχέσεων" που προτείνεις.

[GZahos]

Απαντάς με
* εμπορικές συμφωνίες,
* κοινές υποδομές ενέργειας και άλλων κοινωφελών δικτύων,
* εκπαιδευτικές ανταλλαγές αλά erasmus, κοινή συγγραφή σχολικών βιβλίων,
* ανοιχτά σύνορα χωρίς γραφειοκρατικές-αναχρονιστικές διαδικασίες οι οποίες να υποβάλλουν στους πολίτες εκατέρωθεν των συνόρων τον διαχωρισμό,
* συνεργασία σε έκτακτες καταστάσεις, πυρκαγιές, σεισμούς
(θυμίζω την εξοργιστική απαγόρευση της εισόδου των γειτονικών πυροσβεστών το καλοκαίρι που μας πέρασε)
* συμμετοχή σε κοινά fora, ΟΗΕ, ΕΕ,
* γιατί όχι και κοινές στρατιωτικές ασκήσεις

Όπως βλέπεις δεν σε δουλεύω - έχουμε όμως πολλή δουλειά μπροστά μας αν δούμε πιο ψύχραιμα το θέμα.

........Auto merged post: sperxios added 2 Minutes and 1 Seconds later........

@burning skies, σχετικά αυτό που λες με τα συμφέροντα των μεγάλων δυνάμεων, μα ακριβώς σε αυτό αναφέρεται η τελευτάια μου παρατήρηση:
>* οι μεγάλες δυνάμεις(ΗΠΑ) και οι συνωμοσίες επιτυγχάνουν *ακριβώς επειδή* υποδαυλίζουν τα "εθνικά δίκαια" και όχι επειδή δεν υπάρχουν αρκετοί πατριώτες να τους αντιταχθούν!

Μπραβο! Μπραβο! Πολυ ωραια ολα αυτα, αλλα ξεχνας τηεν αδιαλλακτη σταση των Σκοπιων. ΔΕΝ κατεβαζουμε σωβρακα μονο και μονο για να νιωθουν καλα με τον εαυτο τους οι δηθεν προοδευτικοι αυτης της χωρας και αυτα που γραφεις υφιστανται μονο σε μια Ουτοπικη κοινωνια εθνων της οποιας οι πολιτες δεν παρασυρονται απο Εθνικιστικες τασεις. Το να κανει μονο η Ελλαδα πισω για βαλει λιγο χωρο μεταξυ αυτης και των Σκοπιων θα δωσει απλα χωρο στα Σκοπια για να κανουνε ενα ακομη βημα προς τα εδω.
Ποτε μην υποτιμας την εχθροτητα των ανθρωπων. Εσυ μπορει να εισαι καλος, οι γυρω σου ομως θα σε εκμεταλλευονται μεχρι και τελικα να σε πατησουν κατω και να σε λιωσουν.

Τον γνωριζετε τον κυριο?



Μην βιαζεστε να τεντωσετε το χερι προς αυτους που θα το δαγκωσουν αν τους δωθει μιση ευκαιρια.

[manoulamou]

11.03.07Μακεδονία: Το όνομα, η ταυτότητα, οι μύθοι και η ιστορία...
Ένα ταξίδι στην γεωγραφία και την ιστορία της Μακεδονίας επιχειρεί η «Έρευνα»
την Τρίτη 11 Μαρτίου στις 24:00, στο MEGA.


ΣΗΜΕΡΑ βραδυ με τον Παυλο Τσιμα!!!

[lewton]

11.03.07Μακεδονία: Το όνομα, η ταυτότητα, οι μύθοι και η ιστορία
Ένα ταξίδι στην γεωγραφία και την ιστορία της Μακεδονίας επιχειρεί η «Έρευνα»
την Τρίτη 11 Μαρτίου στις 24:00, στο MEGA.

ΣΗΜΕΡΑ βραδυ με τον Παυλο Τσιμα!!!

Πράκτορας είναι κι αυτός.

[frodo]

Ουδέποτε στην ιστορία έκανε μικρό κράτος, όπως ήταν η Ελλάδα προ των Βαλκανικών πολέμων, ιμπεριαλιστικό πόλεμο ενάντια σε υπερδύναμη όπως ήταν η Οθωμανική Αυτοκρατορία. Οχι μονο δεν γινόταν αλλά δεν είχε κανέναν λόγο, όπως, για παράδειγμα, να χρειάζεται πρώτες ύλες για τη Βιομηχανία της.

ο λεγόμενος ατυχής ελληνοτουρκικός πόλεμος του 1897 τι ήταν; http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%...%BF%CF%85_1897

και η τότε λανθασμένη πολιτική του πρωθυπουργού τον μεθόδευσε, και εμείς τον κηρύξαμε και εμείς τον χάσαμε, και εμείς πληρώσαμε οικονομική αποζημίωση στην Οθ. Αυτοκρατορία επειδή τους κοστίσαμε χρήμα και ανθρώπινες απώλειες και οι μεγάλες δυνάμεις μας έβαλαν υπο οικονομική επιτήρηση, τύφλα να χε η δημοσιονομική επιτήρηση της "απογραφής" της ΝΔ.

[elGato]

11.03.07Μακεδονία: Το όνομα, η ταυτότητα, οι μύθοι και η ιστορία...
Ένα ταξίδι στην γεωγραφία και την ιστορία της Μακεδονίας επιχειρεί η «Έρευνα»
την Τρίτη 11 Μαρτίου στις 24:00, στο MEGA.


ΣΗΜΕΡΑ βραδυ με τον Παυλο Τσιμα!!!

Α. Παπαχελάς, Τ. Τέλλογλου, Σ. Παπαϊωάννου

"Οι Νέοι Φάκελοι" (http://folders.skai.gr) ανοίγουν την Τρίτη στις 23:00 και φωτίζουν όλες τις σκοτεινές πτυχές του ζητήματος της ονομασίας της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας από το 1991 μέχρι και σήμερα.

http://www.skai.gr/master_avod.php?id=75773

[Burning Skies]

Α επιτέλους θα μάθουμε την αλήθεια... Καιρός ήταν μετά από 17 χρόνια φαγωμάρας...