Εφοδος στο PRESS-GR

[argonaut]

Απαντώ συνοπτικά χωρίς quote, για καλύτερη ανάγνωση.

Το press-gr ισχυρίζεται ότι είναι διαδραστικό ΜΜΕ. Μάλιστα, γράφεται από δημοσιογράφους. Θα περίμενε κανείς ότι το μπλογκ θα διατηρούσε ένα επίπεδο και μια μορφή αξιοπιστίας. Αποδεικνύεται ότι είναι καφενείο. Συμφωνούμε ως εδώ? Πάμε παρακάτω.

Καμμία σημασία δεν έχει το πως αυτοπροσδιορίζεται.

Το μόνο που το ξεχωρίζει είναι ότι έχει επισκεψιμότητα. Δηλαδή οι πολίτες του διαδικτύου κρίνουν ότι εκεί υπάρχει ενδιαφέρον και το επισκέπτονται. Και επειδή δεν έχουν τίποτε καλλίτερο να κάνουν γράφουν σχόλεια.

Και στο καφενείο εκείνος που λέει ιστορίες με δράκους έχει το μεγαλύτερο ακροατήριο, όπως εκείνος που λέει τα καλλίτερα ανέκδοτα.

Στο adsl.gr λέγονται φοβερές ανακρίβειες για εταιρείες και παρόχους.
Κανένας δεν έχει κάνει στατιστική έρευνα για τον χρόνο που περιμένει στην τηλεφωνική εξυπηρέτηση και όμως λέει την εμπειρία του την οποία γενικεύει.

Το να λέει κάποιος εδώ μέσα χωρίς στοιχεία ότι η τηλεφωνική εξυπηρέτηση της τάδε εταιρείας είναι χάλια χωρίς στοιχεία αποτελεί συκοφαντία;
Που διαφέρει από το να λέει ότι ο τάδε υπουργός κακοδιαχειρίζεται ένα πρόγραμμα χωρίς στοιχεία;

Αν μία εταιρεία από αυτές που κατακρίνονται εδώ μέσα πάει στο δικαστήριο και αποδείξει ότι είναι αλλοιώς τα πράγματα και ότι οι χρόνοι αναμονής στο τηλέφωνο είναι διαφορετικοί από αυτά που λέγονται εδώ μέσα θα δικαιωθεί;
Και δεν θα μπορεί να ζητήσει αποζημίωση τόσο από τους ιδιοκτήτες του site όσο και από εκείνους που έκανα τα ανυπόστατα postings;

[largo]

@sperxios είσαι σίγουρος ;

Άνευ όρων ανωνυμία στο διαδίκτυο ;

Και η παιδική πορνογραφία ; για παράδειγμα λέω ...

υπάρχουν τόσες άλλες περιπτώσεις που δεν δικαιολογούν την ανωνυμία...

Και δεν καταλαβαίνω στο κάτω κάτω. γιατί ανωνυμία ;

Όποιος θέλει να πεί κάτι ... φόρα παρτίδα το λέει !

Με ονοματεπώνυμο και διεύθυνση ! Τι πάει να πεί ανωνυμία ;

Όποιος κρύβεται πίσω απο μάσκες είναι - εν δυνάμει τουλάχιστον - παράνομος...

Αυτή η καραμέλα με την παιδική πορνογραφία και το Internet την έχω βαρεθεί. Δηλαδή πριν το Internet δεν υπήρχε ; Γενικά η πορνογραφία δεν υπήρχε ; Το Video Blue δεν υπήρχε ;

Για την ανωνυμία. Πως αλλιώς θα προστατευτεί κανείς ; Ναι ανωνυμία 100%.

........Auto merged post: largo added 2 Minutes and 12 Seconds later........

Εσύ μπορεί να θεωρείς τον εαυτό σου ικανό να υπερασπιστεί την υπόληψή σου. Θεωρείς όμως δεδομένο ότι όλοι οι υπόλοιποι πολίτες αυτής της χώρας έχουν αυτή την ικανότητα? Όταν κάποιος καταγγέλλει κάτι, πρέπει να είναι σε θέση να το αποδείξει. Αυτός πρέπει να αποδεικνύει ότι ο άλλος είναι ελέφαντας, όχι ο άλλος ότι δεν είναι.
..

Σαφώς και όχι. Υπάρχουν οι αρχές για να ερευνήσουν τις καταγελλίες, αλλά ξεχασα ότι ζω στην Ελλάδα και δεν ισχύει.

Στην Ελλάδα κυνηγάνε τον καταγγέλοντα.

........Auto merged post: largo added 3 Minutes and 45 Seconds later........

Έχουν ειπωθεί πάρα πολλά σωστά επιχειρήματα υπέρ της ελευθερίας έως ασυδοσίας στο ιντερνετ και δεν θέλω να τα επαναλάβω.
Θέλω να σχολιάσω απλά το ζήτημα αν κινδυνεύει ο "ανυπεράσπιστος πολίτης" από την ανώνυμη ασυδοσία. Σαφώς και κινδυνεύουν και τα "πρόβατα" σε ένα βαθμό. Το ζήτημα είναι αν βάζουμε το λύκο (δηλ. την εξουσία) να τα (μας) φυλάει.
Είναι ένας πρωτόγνωρος κίνδυνος αυτός, που τον δημιουργεί και τον πολλαπλασιάζει το ινερνέτ?

Πριν μερικά χρόνια στο Μαρούσι πολιτευόταν ο Σακοραφα. Τα έσπασε κάποια στιγμή με το ΠΑΣΟΚ, χοντρα, γιατί τους πηγαινει κόντρα.

Αρχισαν λοιπον μερικες τοπικές φυλάδες να την θάβουν σιγά-σιγά, με προσωπικά υπονοούμενα, καλυμένα και αόριστα.

Αυτό δεν είναι ίδιο με αυτό που συζητάμε ;

Το πρόβλημα είναι ο χώρος της δημοσιογραφίας που βρωμάει και όχι τα Blogs.

[Οβελίξ]

Οβελιξ, ποιο μπορεί να είναι το νοημα της ανωνυμίας αν δεν απαλλασσει από τις ευθύνες τον ανώνυμο?

Πρακτικά, τον απαλλάσσει από την υποχρέωση να αναλάβει την ευθύνη των λόγων του. Μπορεί να γράφει ότι θέλει χωρίς συνέπειες. Εχει λόγο αλλά δεν έχει ευθύνη. Εχει άποψη αλλά δεν έχει πρόσωπο. Εχει πληροφορίες αλλά δεν έχει υπογραφή.

Η δικαιοσύνη δεν θα είχε κανένα λόγο να κυνηγά διαδικτυακά καφενεία αν δεν υπήρχαν μηνύσεις πολιτών. Και το "ο οποιοσδήποτε θα μπορούσε να είχε στείλει e-mail δήθεν εκβιαστικό" μπορείτε να το πείτε στην Υπηρεσία Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος η οποία ΑΦΟΥ εξέτασε από πού εστάλη το e-mail αυτό, έκρινε ότι δεν είναι απάτη του καταγγέλλοντος, για αυτό και συνεχίζει. Η ΥΔΗΕ δεν είναι τυχαίοι τύποι.

[largo]

Οβελιξ, ποιο μπορεί να είναι το νοημα της ανωνυμίας αν δεν απαλλασσει από της ευθύνες τον ανώνυμο?

Το σύστημα απλά σε αφήνει να πάς μέχρι εκει που εκεινο θέλει, για να έχεις την ψευδέσθηση της ελευθερίας/ανωνυμίας.

Μόλις όμως το ενοχλήσεις σε χώνει μέσα. Συνοπτικά και για παραδειγματισμό.

[anon]

H βαρύτητα του ανώνυμου λόγου είναι ισοδύναμη του κουτσομπολιού της γειτονιάς. Το ξέρεις και το ξέρουμε όλοι. Ακούμε διάφορα συνεχώς στην ζωή μας, που μας μεταφέρονται υπο μορφή κουτσουμπολιού ραδιο αρβύλα, και φυσικά μπορεί να τα ακούμε αλλά δίνουμε και την ανάλογη βαρύτητα. Και εγώ έχω πιάσει τον εαυτό μου να διαβάζει, και όταν είναι ανώνυμος, δεν το παίρνω και πολύ στα σοβαρά. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι όλοι οι επισκέπτες παίρνουν με την ίδια σοβαρότητα τα ανώνυμα θέματα σε σχέση με τα επώνυμα; Προσωπικά πιστεύω ότι και οι επισκέπτες, όταν βλέπουν κάποιο θέμα επώνυμο, το παίρνουν πιο σοβαρά απο τα υπόλοιπα. Υπόψη ότι επώνυμο μπορεί να θεωρηθεί και ένα nickname που με το καιρό έχει χτίσει κάποιο υπόβαθρο σοβαρότητας,..

Πάντως εδώ βλέπουμε τρανταχτά την ανυπαρξία ανωνυμίας στο διαδίκτυο. Το έχουμε πεί χιλιάδες φορές, το ιντερνετ δεν προσφέρει ανωνυμία, τουλάχιστον όχι χωρις άνομες πρακτικές. ΑΠλά δεν ασχολούνται με τον καθένα, αλλά εαν χρειαστεί, μπορούν να βρούν τα πάντα για την λειτουργία σου στο διαδίκτυο... Και τα ΤΟΡ κλπ δεν κάνουν τίποτα, γιατι κανείς δεν μπορεί να σε διασφαλήσει ότι ο TOR proxy που σε εξυπηρετεί, προσφέροντας σου ανωνυμία δεν είναι κάποιος σερβερ κάποιας κρατικής μυστικής υπηρεσίας...

[xolloth]

ολα ωραια και καλα,καλεs οι αναλυσειs που κανουμε επι του θεματοs,αλλα ολη αυτη η ιστορια μονο καλο δεν κανει σε ολουs εμαs που εχουμε ενα blog στο google και κατα καιρουs μεταφερουμε τιs οποιεs σκεψειs μαs επι παντοs επιστητου.
αλλωστε ο λογοs υπαρξηs ενοs blog αυτοs δεν ειναι;
να μπορουμε να κανουμε κριτικη σε οτι δεν μαs αρεσει;να ασχοληθουμε με την τεχνολογια,με κοινωνικα θεματα;
με ηπιο τροπο βεβαια και με επιχειρηματα.
μετα απο αυτον τον θορυβο που εγινε με αυτην την υποθεση,εγω προσωπικα και πιστευω και πολλοι αλλοι,θα το σκεφτουμε πολυ να γραψουμε για οτιδηποτε εχει σχεση με κοινωνικα θεματα,πολιτικα κ.λ.π. γιατι αισθανομαι εναν κινδυνο πανω απο το κεφαλι μου,εστω και εαν οι σκεψειs που τυχον θα θελω να μεταφερω στο blog μου ,δεν θιγουν προσωπικα κανεναν.
νομιζω οτι ολη αυτη η ιστορια κανει κακο σε ολουs τουs bloggers.

[anon]

Η όλη ιστορία αυτό τον σκοπό έχει τελικά. Και με τον φόβο της συκοφαντικής δυσφήμισης να φιμώσει κάθε μορφής εναλλακτική μορφής επικοινωνία / πληροφόρηση. Οπως και η τρομοκρατία / τρομολαγνεία έφερε νόμους που περιορίζουν τις ελευθερίες των ατόμων.

[sperxios]

Ας με βάλουν μέσα!

Ας αναλάβουμε το κοστος των απόψεών μας.
Ισως χρειαστούν μερικές φυλακίσεις για να καταλάβουμε το τι νόμους κάναμε.
Ισως χρειαστεί να την πληρώσουμε μερικοί από μας.

Και είμαι διατεθιμένος να *μην* πληρώσω "εγγύησή"!
Κανένα φράγκο για έναν άδικο νόμο.

Και αν είναι "συκοφαντική" η δυσφήμιση που θα κάνω, και θα πρέπει να φάω τουλάχιστον 3 μήνες,
θα το πράξω, για να δείξω το πόσο άδικος είναι ο νόμος.

Και φυσικά θα περιμένω υποστήριξη από σας.

[largo]

Η όλη ιστορία αυτό τον σκοπό έχει τελικά. Και με τον φόβο της συκοφαντικής δυσφήμισης να φιμώσει κάθε μορφής εναλλακτική μορφής επικοινωνία / πληροφόρηση. Οπως και η τρομοκρατία / τρομολαγνεία έφερε νόμους που περιορίζουν τις ελευθερίες των ατόμων.

Ναι είναι σαφές και ξεκάθαρο πλεον.

Και γίνεται όλο και πιο σαφές βλέποντας να εξελίσεται αυτή η ιστορία. Ντύθηκε και με το πέπλο της (απόπειρας) εκβιασμού για να γίνει η άρση.

Γιατί ΑΝ ΥΠΗΡΧΕ ΑΠΟΠΕΙΡΑ ΕΚΒΙΑΣΜΟΥ τότε ο εκβιαζόμενος μπορούσε να στήσει το θέμα, να σημαδέψει τα χρήματα, και να φτάσουν στους υποτιθέμενους εκβιαστές. Τίποτα απο όλα αυτά δεν έγινε. Ελαβαν τα μηνύματα και πήγαν και υπέβαλαν μηνύσεις. Γιατί άραγε ;

Επίσης ακουω σήμερα ότι και άλλες μηνύσεις υποβλήθηκαν σήμερα, απο δικηγόρο. Τώρα. Μετά από ένα χρόνο.

Είναι ενδιαφέρον πάντως να βλέπει κανείς πως λειτουργεί το σύστημα. Και ποιοί το λειτουργούν. Και πως.

........Auto merged post: largo added 3 Minutes and 34 Seconds later........

Ας με βάλουν μέσα!

Ας αναλάβουμε το κοστος των απόψεών μας.
Ισως χρειαστούν μερικές φυλακίσεις για να καταλάβουμε το τι νόμους κάναμε.
Ισως χρειαστεί να την πληρώσουμε μερικοί από μας.

Και είμαι διατεθιμένος να *μην* πληρώσω "εγγύησή"!
Κανένα φράγκο για έναν άδικο νόμο.

Και αν είναι "συκοφαντική" η δυσφήμιση που θα κάνω, και θα πρέπει να φάω τουλάχιστον 3 μήνες,
θα το πράξω, για να δείξω το πόσο άδικος είναι ο νόμος.

Και φυσικά θα περιμένω υποστήριξη από σας.

Φίλε μου,

Δεν ζούμε στον Μεσαίωνα, δεν χρειάζεται πλεον να θυσιαστούν και να μαρτυρήσουν (μαρτυρήσουν με την σωστή έννοια) πολίτες.

Υπάρχουν άλλοι τρόποι, και οι κοινότητα του Internet στην Ελλάδα έχει δείξει ότι δεν μασάει. Ευτυχώς. Υπάρχει και κάτι στην Ελλάδα που λειτουργεί με τον σωστό τρόπο. Αυτός είναι και ο λόγος που προσπαθούν να την περιορίσουν. Να φοβάσαι να ανοίξεις ένα blog, ένα forum.

[sperxios]

Στο ενδεχόμενο που τα blogs ενταχθούν στον "τύπο", εκτός της "δυσφήμισης",
μας περιμένουν και οι τυποκτόνοι νόμοι 1178/81 της κυβ. Ράλλη, και 2246/94 του Βενιζέλου, επί Σημίτη.

Πολύ γρήγορα 2 ενδιαφέροντα κειμενάκια,
το πρώτο έχει μερικά ξακουστά παραδείγματα φιμώσεων,
http://www.synidisi.gr/index.php?opt...d=62&msgid=295
και το δεύτερο έχει και στατιστικά αγωγών (πχ 2000 με 2004 γίναν 2.535 αγωγές, περίπου 90 ενεργές σήμερα)
http://www.xatzikostas.gr/index.php?...=218&Itemid=55

Ψάχτε με:
http://www.google.gr/search??hl=el&q=τυποκτονος

[maxcp]

να ρωτησω κατι?ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΟΙΝΟΤΙΚΟ δικαιο για το συγκεκριμενο θεμα?ο καθενας κανει οτι θελει στην χωρα του?

[anon]

Εαν ποστάρεις μέσω ενός US-based proxy, και όταν λέω proxy, δεν εννοώ απαραίτητα υπολογιστή, μπορεί ναναι πχ κάποιος συνεργάτης, του στέλνεις το κείμενο με email, και το αναρτεί αυτός. Να δώ τότε τι θα κάνουν. Στην αμερική είναι πολύ ευαίσθητοι με το σύνταγμά τους και με ειδικότερα με την 1η και 4η τροπολογία
http://www.usconstitution.net/const.html

[shadowman]

Απαντώ συνοπτικά χωρίς quote, για καλύτερη ανάγνωση.

Το press-gr ισχυρίζεται ότι είναι διαδραστικό ΜΜΕ. Μάλιστα, γράφεται από δημοσιογράφους. Θα περίμενε κανείς ότι το μπλογκ θα διατηρούσε ένα επίπεδο και μια μορφή αξιοπιστίας. Αποδεικνύεται ότι είναι καφενείο. Συμφωνούμε ως εδώ? Πάμε παρακάτω.

Εδώ συζητάμε θεωρητικά για το press-gr και την ποιότητα του;
Θα συζητούσαμε αν δεν κατασκευάζοταν (ο δημοσιογραφικός οργανισμός και οι συνεταίροι του στην διαχείριση του δημόσιου χρήματος) υπόθεση "εκβιασμού";
Πως αλλιώς θα έριχναν το απόρρητο; Με τις "συκοφαντίες";

Αν πω στο adslgr "το μέλος sperxios είναι κλέφτης και παιδεραστής" θα φάω μπαν. Αν πω στο press-gr "ο υπουργός οικονομίας είναι κλέφτης" αυτό είναι ελευθερία του λόγου. Ας μην συγχέουμε την ελευθερία με τη συκοφαντία. Οταν ένας δημοσιογράφος γράφει εναντίον ενός επιχειρηματία πάει να πεί ότι έχει στοιχεία και τα δημοσιεύει να τα δούμε όλοι (και αν υπάρχει ποινική ευθύνη να πάρει το δρόμο της). Ομως στο press-gr λέγονται απλώς πράγματα χωρίς στοιχεία (δεν μιλάω για απόδειξη, μερικά στοιχεία που ΙΣΩΣ υποδεικνύουν παρανομία είναι αρκετά για να δημοσιεύσεις ενα στόρι), χωρίς καμία αναφορά. Αυτό δεν είναι ελευθερία του λόγου, είναι τυχοδιωκτισμός.

Και πάλι τα ίδια, για τις "συκοφαντίες" μιλάμε; Ποιός κρίνει τι είναι συκοφαντία; Μήπως το Βίντεο Αλογοσκούφη με τον "Αράπη" είναι συκοφαντία; Μήπως τα σχόλια επισκεπτών είναι συκοφαντία (όπως είπε το φιλαράκι του Μαξίμου και υπάλληλος του ΔΟΛ Χιώτης);

Η διαφορά με τις εφημερίδες είναι ότι οι εφημερίδες έχουν διευθυντή και ιδιοκτήτη και υπεύθυνο κατά τον νόμο. Αν θες να μηνύσεις το ΒΗΜΑ ή την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ ξέρεις ποιον να μηνύσεις. Εχουν διεύθυνση και τηλέφωνο. Και παίρνουν την ευθύνη όσων γράφουν.

Να σου πώ εγώ και τι άλλο διαθέτουν: Χρήμα, ύποπτες σχέσεις με εκτελεστική, δικαστική και κάθε είδους εξουσία. πχ Το στο μέγκα όταν αποδείχθηκε καταφανώς οτι ψευδομαρτύρησαν οι δημοσιογράφοι του σχετικά με το αν είδαν ή δεν είδαν το DVD. Τους ενόχλησε κανείς; Τους φώναξε ο εισαγγελέας να δώσουν "διευκρινήσεις";. Η κ Τσέκου τους καλύπτει χωρίς οικονομικά ή άλλα ανταλλάγματα;

[traderman]

Υπαρχει καποιος κοινος θνητος οπως εμεις που νιωθει οτι απειλειται η ελευθερια του απο τα blogs?
Aμφιβαλω.
Μονο οι κατεχοντες την οποια μορφη εξουσιας.

[anon]

Σάτιρα στον βαθμό του υπέρτατου εξευτελισμού και έμμεσα συκοφαντία βλέπουμε και στην τηλεόραση, αλλά εκεί μόκο... Ποιός δηλαδή θα τολμούσε να πεί τίποτα εναντίον (που είπαν δηλαδή, αλλά δεν φτάσανε σε ανάλογο βαθμό κρατικής "βίας") του Λαζόπουλου, Μάκη, Ελληνοφρένεια, παλαιότερα ΑΜΑΝ και ένα σωρό άλλα. Βέβαια στις σατιρικές εκπομπές το άλλοθι είναι η σάτιρα και αλλοίμονο εαν προσπαθούσαν να την φιμώσουν. Αλλά εαν καταφέρουν κάτι στα blogs το επόμενο βήμα θαναι σίγουρα οι σατιρικές εκμπομπές. Και αυτές έχουν μεγαλή ακροαματικότητα, και είναι επικίνδυνες...