FTTH Council: Oι πρώτες δέκα χώρες της Ευρώπης στην διείσδυση Fiber to the home

[lewton]

Μου φαίνεται ή η Σουηδία και η Ολλανδία είναι πάντα στις πρώτες χώρες σε κάτι τέτοια?

Ναι, χάρη στα πολλά τοπικά projects (τα οποία εμείς προσπαθούμε να αντιγράψουμε σε εθνικό επίπεδο).
Δεν έχουν έναν ή δύο παρόχους που προώθησαν το FTTH σε ευρεία βάση, αλλά δούλεψαν σε επίπεδο κοινοτήτων. Και τα πήγαν καλά.

........Auto merged post: lewton πρόσθεσε 2 λεπτά και 44 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Να προσθέσω ότι ειδικά στην Ολλανδία αποφάσισε να μπει στο παιχνίδι και η KPN (το πρώην τηλεφωνικό μονοπώλιο), και δεδομένης της οικονομικής της δύναμης μπορεί να δούμε την Ολλανδία να απειλεί σύντομα τις πρώτες θέσεις.

Και υπόψιν, στην Ολλανδία έχουν και πολύ καλή κάλυψη cable με ταχύτητες άνω των 50 Mbps, κάτι που αγνοεί αυτός ο πίνακας. Δηλαδή εκ των πραγμάτων είναι πολύ πιο πάνω αν το πάμε σε επίπεδο ταχυτήτων.

[Μεσσήνιος]

Την Ελλάδα δεν την εβαλαν γιατι η μπαρα της δεν χωρούσε στο
γραφημα, τοσο μπροστά είναι.
Αν σταματάγαν να μασανε καποια στιγμή ισως να προχωρούσαν πιο
γρηγορα καποια εργα.


Για να μην παρεξηγηθώ δεν μιλάω μονο για τους
πολιτικούς αλλά και πολλους αλλους που τρώνε με χρυσα κουτάλια.

Θα δούμε τι προκειται να γινει.

[emeliss]

Το πρόβλημα δεν είναι ότι είμαστε εκτός του πίνακα. Αυτό ήταν δεδομένο. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει καν ουσιαστικό πλάνο και ας μιλάνε κάποιοι για "έργο".

[paraskdi]

Θα αργήσει πολύ χάρη και πάλι στον ΟΤΕ που προτιμάει να αναπτύξει πρώτα το φτηνο VDSL και να μνη επενδύσει σε FTTH. Το έχουμε ξαναδεί εξάλλου το έργο (βλέπε ISDN-Intacom-Siemens-OTE)

Δεν είναι θέμα ΟΤΕ.
Είναι έργο του κράτους.

[gtl]

Προσωπικά είμαι απαισιόδοξος για τις ικανότητες του διεφθαρμένου και ανίκανου κράτους του νδσοκ να πραγματοποιήσει το έργο των οπτικών ινών.

[Parrot]

Προσωπικά είμαι απαισιόδοξος για τις ικανότητες του διεφθαρμένου και ανίκανου κράτους του νδσοκ να πραγματοποιήσει το έργο των οπτικών ινών.

Μαζι σου και εγω

[atziatz]

Προσωπικά είμαι απαισιόδοξος για τις ικανότητες του διεφθαρμένου και ανίκανου κράτους του νδσοκ να πραγματοποιήσει το έργο των οπτικών ινών.

Το κράτος κανονικά δεν έπρεπε να εμπλακεί καν... Γιατί το δίκτυο οπτικών ινών είναι δουλειά του κράτους δεν έχω καταλάβει...

Κρατικός σχεδιασμός να υπάρξει για την ανάπτυξη τέτοιων κινήσεων, για τη δημιουργία πλαισίου που θα αναλύει το πώς και πότε θα γίνονται έργα και γενικά όπου εμπλέκεται ο κρατικός φορέας αλλά όχι και να αναλαμβάνει το κράτος να στήσει το δίκτυο, από που κι ως που?Από τις χώρες που υπάρχουν στην πρώτη 10αδα σε ποια εγινε κάτι τέτοιο?

Αλλά βέβαια μόνο αν το αναλάβουν οι διάνοιες του κράτους θα εκτοξευθεί το κόστος στη στρατόσφαιρα και θα βγάλουν όλοι και κάτι...

[lewton]

Το κράτος κανονικά δεν έπρεπε να εμπλακεί καν... Γιατί το δίκτυο οπτικών ινών είναι δουλειά του κράτους δεν έχω καταλάβει...

Κρατικός σχεδιασμός να υπάρξει για την ανάπτυξη τέτοιων κινήσεων, για τη δημιουργία πλαισίου που θα αναλύει το πώς και πότε θα γίνονται έργα και γενικά όπου εμπλέκεται ο κρατικός φορέας αλλά όχι και να αναλαμβάνει το κράτος να στήσει το δίκτυο, από που κι ως που?

Δεν έχεις καταλάβει πολύ καλά τι αφορά το σχέδιο του ΥΜΕ (αιωνία τους η μνήμη, και του σχεδίου και του ΥΜΕ).
Δεν αναλαμβάνει το κράτος να στήσει το δίκτυο. Το κράτος κάνει αυτά που περιγράφεις, συν το γεγονός ότι επιδοτεί τους αναδόχους με αντάλλαγμα το πλήρες άνοιγμα του δικτύου στον ανταγωνισμό.

Το αντίθετο έγινε στη Γαλλία. Το κράτος αποφάσισε να αφήσει τους 3 ενδιαφερόμενους παρόχους να φτιάξουν τα δίκτυα χωρίς να βάλει καθόλου χρήματα, και μάλιστα πήρε και ένα σωρό διευκολυντικές αποφάσεις (πχ για τα τέλη διέλευσης που ζητούν οι δήμοι). Θα περίμενε κανείς λοιπόν η Γαλλία να είναι στις πρώτες θέσεις.
Όμως το κράτος έκανε και το... λάθος να επιβάλει στους παρόχους και 4-5 λογικές ρυθμίσεις (πχ το να μην περνάνε ίνα δυο φορές από ένα δρόμο αλλά όποιος περάσει πρώτος να είναι υποχρεωμένος να νοικιάσει πρόσβαση στα κτίρια αυτού του δρόμου στους άλλους δύο).
Το αποτέλεσμα; Ακόμα δεν τα έχουν βρει, και οι επενδύσεις έχουν παγώσει. Και η Γαλλία βλέπει δεκάδα με τα κυάλια.
Και το αστείο είναι ότι η θυγατρική της France Telecom στη Σλοβακία προχωράει ακάθεκτη (γιατί το εκεί κράτος απλά δεν ασχολήθηκε).

Από τις χώρες που υπάρχουν στην πρώτη 10αδα σε ποια εγινε κάτι τέτοιο?

Σίγουρα στη Σουηδία και στην Ολλανδία (τα δίκτυα κατασκευάζονται υπό την αιγίδα της τοπικής αυτοδιοίκησης). Υποθέτω και σε μερικές ακόμα αλλά δε μπορώ να το αποδείξω, οπότε περιορίζομαι σε αυτές τις δύο.
Μάλιστα εκπρόσωπος του δημοτικού δικτύου της Στοκχόλμης είχε μιλήσει τον Ιούνιο του 2008 στο διεθνές συνέδριο της ΕΕΤΤ στην Αθήνα και μας είχε εξηγήσει πόσο ευτυχισμένοι είναι οι Σουηδοί που τέτοια δίκτυα τα φτιάχνει το κράτος (η τοπική αυτοδικοίκηση) και μετά τα διαθέτει προς εκμετάλευση στους παρόχους.

Αλλά βέβαια μόνο αν το αναλάβουν οι διάνοιες του κράτους θα εκτοξευθεί το κόστος στη στρατόσφαιρα και θα βγάλουν όλοι και κάτι...

Διαφωνώ σε αυτό. Γιατί όπως είπαμε, το κράτος δε φτιάχνει κανένα δίκτυο. Βάζει όσα λεφτά βάζει και κάνει διαγωνισμό, και όποιος ιδιώτης κάνει την καλύτερη προσφορά παίρνει κάθε ένα από τα κομμάτια του έργου.
Αν αυτός δεν προσέξει και πέσει εκτός προϋπολογισμού, δικό του πρόβλημα.

[atziatz]

Συγγνώμη αν δεν έγινα ξεκάθαρος αλλά δεν κατανόησα κάτι διαφορετικό από αυτό που περιγράφεις. Δεν εννοούσα δλδ ότι κρατικοί υπάλληλοι θα ήταν αυτοί που θα στήναν το δίτυο με βάση το υπάρχον (καλά αυτό παίζεται) σχέδιο. Όταν όμως αναλαμβάνεις να βρεις αυτόν που θα εκτελέσει το έργο (διαγωνισμός), να τον πληρώσεις και γενικά να είσαι αυτός που θα συνδιαλλαγεί μαζί του σε όλα τα ζητήματα (πέρα από αυτά που ούτως η άλλως σε αφορούν ως κρατικό φορέα) δεν είσαι εσύ αυτός που έχει αναλάβει το έργο?

Με την ίδια έννοια όταν κάποιος 'χτίζει' σπίτι δεν το χτίζει ο ίδιος αλλά οι χτίστες, υδραυλικοί κτλ.

Για το θέμα της Γαλλίας δε γνωρίζω για αυτό και δεν έχω άποψη, αυτό που περιέγραψες όμως είναι λάθος σχεδιασμός σε επιμέρους ζητήματα (και μη εφαρμογή αποφάσεων), δε θα έλεγα ότι μη κρατική εμπλοκή συνεπάγεται ότι θα υπάρξουν τέτοια προβλήματα.

Για Σουηδία και Ολλανδία δε (γεωγραφία το κάναμε) και πάλι θα πω μόνο για τη Σουηδία που γνωρίζω. Εκεί συμφωνώ ότι επικραττεί το ορθότερο σύστημα καθότι όλα τα ζητήματα υποδομής ελέγχονται από την αυτοδιοίκηση (όχι μόνο τα τηλεπικοινωνιακά δίκτυα) αλλά αυτός ο σχεδιασμός δεν υπάρχει στην Ελλάδα και κανένας δήμος δε γνωρίζω να τον διαθέτει. Στη Σουηδία όταν θες να αποκτήσεις δίκτυο στο συγκεκριμένο δήμο απευθύνεσαι σε αυτόν γιατί αυτός, ως οργανισμός, έχει ήδη επίγνωση του από που μπορεί να περάσει γραμμές κτλ αλλά και την υποδομή να το κάνει (όχι σκάψιμο, τι θα κάνουμε με τα παρκαρισμένα κοκ). Ακόμα και η κυβέρνηση για να κάνει δρόμο βασίζεται σε υπάρχον σχεδιασμό της αυτοδιοίκηαης. Νομίζω ότι δεν υπάρχει σύγκριση.

Τώρα όσο αφορά τον τρόπο αναλήψεων έργων του ελληνικού δημοσίου νομίζω ότι αυτό που περιγράφεις είναι καθα ρά ουτοπικό... Το κράτος "βάζει όσα λεφτά βάζει" όπως λες τα οποία όμως υπολογίζονται με εξαιρετικά αμφίβολους τρόπους και δυστυχώς σχεδόν πάντα είναι μακράν του πραγματικού κόστους ενώ επίσης δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι δε θα κληθεί να ξαναβάλει (και δε μιλάω για χρήματα που δε "φαίνονται"). Δε θα αναφερθώ στη προσωπική μου εμπειρία από συμμετοχή σε κρατικό έργο αλλά θα σε παραπέμψω στο έργο που προκύρηξε η Βουλή για τη δημιουργία ιστοσελίδας (υπάρχουν σχετικά δημοσιεύματα) όπου αν θυμάμαι το κόστος ήταν 1000000 ευρώ.

[lewton]

Συγγνώμη αν δεν έγινα ξεκάθαρος αλλά δεν κατανόησα κάτι διαφορετικό από αυτό που περιγράφεις. Δεν εννοούσα δλδ ότι κρατικοί υπάλληλοι θα ήταν αυτοί που θα στήναν το δίτυο με βάση το υπάρχον (καλά αυτό παίζεται) σχέδιο. Όταν όμως αναλαμβάνεις να βρεις αυτόν που θα εκτελέσει το έργο (διαγωνισμός), να τον πληρώσεις και γενικά να είσαι αυτός που θα συνδιαλλαγεί μαζί του σε όλα τα ζητήματα (πέρα από αυτά που ούτως η άλλως σε αφορούν ως κρατικό φορέα) δεν είσαι εσύ αυτός που έχει αναλάβει το έργο?

Με την ίδια έννοια όταν κάποιος 'χτίζει' σπίτι δεν το χτίζει ο ίδιος αλλά οι χτίστες, υδραυλικοί κτλ.

Δεν είναι πολύ σωστή η αναλογία, γιατι το κράτος τους δίνει κάποια χρήματα και τους αφήνει να εκμεταλευτούν οι ίδιοι το έργο αλλά πάντα έχοντας αναλάβει συγκεκριμένες υποχρεώσεις.
Η εταιρία που θα φτιάξει (που θα έφτιαχνε αν γινόταν το έργο) το ένα από τα 3 δίκτυα είναι η ίδια που και θα το διαχειριστεί (διαχειριζόταν), θα εξυπηρετήσει (εξυπηρετούσε) τους παρόχους, θα το συντηρήσει (συντηρούσε) και θα το επεκτείνει (επέκτεινε).

Το σχέδιο Χατζηδάκη δεν προέβλεπε διαγωνισμό μόνο για κατασκευή δικτύου, αλλά διαγωνισμό για κατασκευή και λειτουργία δικτύου. Θα ήταν ένα δίκτυο που θα ανήκε σε ιδιώτες, αλλά λόγω της σύμβασης με το κράτος αυτοί θα είχαν μερικές συγκεκριμένες υποχρεώσεις.
Ως σχέδιο ήταν άψογο, και αυτό φαίνεται από τα πολύ θετικά σχόλια που απέσπασε σε σχετικά blogs.

[/I]Για το θέμα της Γαλλίας δε γνωρίζω για αυτό και δεν έχω άποψη, αυτό που περιέγραψες όμως είναι λάθος σχεδιασμός σε επιμέρους ζητήματα (και μη εφαρμογή αποφάσεων), δε θα έλεγα ότι μη κρατική εμπλοκή συνεπάγεται ότι θα υπάρξουν τέτοια προβλήματα.

Για Σουηδία και Ολλανδία δε (γεωγραφία το κάναμε) και πάλι θα πω μόνο για τη Σουηδία που γνωρίζω. Εκεί συμφωνώ ότι επικραττεί το ορθότερο σύστημα καθότι όλα τα ζητήματα υποδομής ελέγχονται από την αυτοδιοίκηση (όχι μόνο τα τηλεπικοινωνιακά δίκτυα) αλλά αυτός ο σχεδιασμός δεν υπάρχει στην Ελλάδα και κανένας δήμος δε γνωρίζω να τον διαθέτει. Στη Σουηδία όταν θες να αποκτήσεις δίκτυο στο συγκεκριμένο δήμο απευθύνεσαι σε αυτόν γιατί αυτός, ως οργανισμός, έχει ήδη επίγνωση του από που μπορεί να περάσει γραμμές κτλ αλλά και την υποδομή να το κάνει (όχι σκάψιμο, τι θα κάνουμε με τα παρκαρισμένα κοκ). Ακόμα και η κυβέρνηση για να κάνει δρόμο βασίζεται σε υπάρχον σχεδιασμό της αυτοδιοίκηαης. Νομίζω ότι δεν υπάρχει σύγκριση.

Τώρα όσο αφορά τον τρόπο αναλήψεων έργων του ελληνικού δημοσίου νομίζω ότι αυτό που περιγράφεις είναι καθα ρά ουτοπικό... Το κράτος "βάζει όσα λεφτά βάζει" όπως λες τα οποία όμως υπολογίζονται με εξαιρετικά αμφίβολους τρόπους και δυστυχώς σχεδόν πάντα είναι μακράν του πραγματικού κόστους ενώ επίσης δεν είναι καθόλου βέβαιο ότι δε θα κληθεί να ξαναβάλει (και δε μιλάω για χρήματα που δε "φαίνονται"). Δε θα αναφερθώ στη προσωπική μου εμπειρία από συμμετοχή σε κρατικό έργο αλλά θα σε παραπέμψω στο έργο που προκύρηξε η Βουλή για τη δημιουργία ιστοσελίδας (υπάρχουν σχετικά δημοσιεύματα) όπου αν θυμάμαι το κόστος ήταν 1000000 ευρώ.

Το συμπέρασμα ξέρεις ποιο είναι;
Ότι κακώς συζητάμε το πόσο καλό ή κακό ήταν το σχέδιο, αφού υπάρχουν χώρες που πάνε μπροστά χάρη στην κρατική πρωτοβουλία και χώρες που πάνε μπροστά χάρη στην ιδιωτική.
Ο καθένας μπορεί να προτιμάει όποιο μοντέλο θέλει (εγώ επιμένω ότι ως μοντέλο το σχέδιο Χατζηδάκη ήταν εξαιρετικό), αλλά εν τέλει το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι το μοντέλο.

[atziatz]

Δε θέλω να παρεκτρέψω τη συζήτηση από το θέμα και συμφωνώ ότι δεν έχει και πολύ νόημα. Θα πω μόνο ότι δε διαφώνησα με το σχέδιο Χατζηδάκη (για να είμαι ειλικρινής θεωρητικά διαφωνούσα αλλά πιστεύω ότι στην πράξη ήταν ίσως η μοναδική εφαρμόσιμη λύση), διαφώνησα με την άμεση σύνδεση που έγινε από πολλούς με το κράτος που κατ'εμέ θα έπρεπε η εμπλοκή του να είναι ελάχιστη.

Εγώ και τα μετέπειτα γεγονότα έτσι τα ερμηνεύω αφού το σχέδιο μιας (και καλά ανεξάρτητης και ειδικής) επιτροπής πέρασε πάλι από το φίλτρο του κρατικού μηχανισμού με τα ήδη γνωστά αποτελέσματα.

[dimitri_ns]

@lewton Μήπως γνωρίζεις και για την κατάσταση στην Ελβετία? Είναι εκτός εοκ και δεν περιλαμβάνεται στη λίστα

Οποιος θέλει FTTH να νοικιάσει σπίτι στην καρδίτσα και να με φωνάξει για συγκάτοικο

[stillstill]

Δεν είναι πολύ σωστή η αναλογία, γιατι το κράτος τους δίνει κάποια χρήματα και τους αφήνει να εκμεταλευτούν οι ίδιοι το έργο αλλά πάντα έχοντας αναλάβει συγκεκριμένες υποχρεώσεις.
Η εταιρία που θα φτιάξει (που θα έφτιαχνε αν γινόταν το έργο) το ένα από τα 3 δίκτυα είναι η ίδια που και θα το διαχειριστεί (διαχειριζόταν), θα εξυπηρετήσει (εξυπηρετούσε) τους παρόχους, θα το συντηρήσει (συντηρούσε) και θα το επεκτείνει (επέκτεινε).

Το σχέδιο Χατζηδάκη δεν προέβλεπε διαγωνισμό μόνο για κατασκευή δικτύου, αλλά διαγωνισμό για κατασκευή και λειτουργία δικτύου. Θα ήταν ένα δίκτυο που θα ανήκε σε ιδιώτες, αλλά λόγω της σύμβασης με το κράτος αυτοί θα είχαν μερικές συγκεκριμένες υποχρεώσεις.
Ως σχέδιο ήταν άψογο, και αυτό φαίνεται από τα πολύ θετικά σχόλια που απέσπασε σε σχετικά blogs.



Το συμπέρασμα ξέρεις ποιο είναι;
Ότι κακώς συζητάμε το πόσο καλό ή κακό ήταν το σχέδιο, αφού υπάρχουν χώρες που πάνε μπροστά χάρη στην κρατική πρωτοβουλία και χώρες που πάνε μπροστά χάρη στην ιδιωτική.
Ο καθένας μπορεί να προτιμάει όποιο μοντέλο θέλει (εγώ επιμένω ότι ως μοντέλο το σχέδιο Χατζηδάκη ήταν εξαιρετικό), αλλά εν τέλει το πρόβλημα στην Ελλάδα δεν είναι το μοντέλο.

Συμφωνούμε 100%.

Γιατί, όμως, ο κ. Στυλιανίδης απέκρυψε πλήρως το όνομα του πρωτεργάτη του συγκεκριμένου σχεδίου (Χατζηδάκης) , δίνοντας την εντύπωση ότι αυτός το καθόρισε; Επίσης, γιατί καθάρισε την ηγεσία της ΕΕΤΤ, κάνοντας έτσι μια μεγάλη εξυπηρέτηση στον ΟΤΕ, ο οποίος είναι σφοδρότατος αντίπαλος του σχεδίου για το FttH;

[Chris_Nik]

Το πρόβλημα δεν είναι ότι είμαστε εκτός του πίνακα. Αυτό ήταν δεδομένο. Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει καν ουσιαστικό πλάνο και ας μιλάνε κάποιοι για "έργο".

Πολυ σωστο...

[lewton]

@lewton Μήπως γνωρίζεις και για την κατάσταση στην Ελβετία? Είναι εκτός εοκ και δεν περιλαμβάνεται στη λίστα

Α, η Νορβηγία είναι ΕΟΚ;

Τι να πει κανείς για την Ελβετία; Α ναι το βρήκα, θα κάνω και προπαγάνδα.
Εδώ πέρα τα 5 Mbps θεωρούνται ακόμα ΟΚ ταχύτητα. Βλέπεις το LLU θεσμοθετήθηκε μόλις πρόπερσι, με αποτέλεσμα να παίζει μπάλα μόνη της η Swisscom (είτε σε λιανική είτε και σε χονδρική) και έτσι έδινε ότι ταχύτητες ήθελε εκείνη και πουλούσε τα 5 Mbps ως premium service. Αυτό αποτελεί την καλύτερη απόδειξη του πόσα χρωστάμε στην περασμένη διοίκηση της ΕΕΤΤ, που στήριξε με νύχια και με δόντια το LLU και έτσι φτάσαμε να βλέπουμε 24άρες από τον ΟΤΕ σε τόσο καλή τιμή.
Σήμερα λοιπόν η Ελβετία έχει αρχίσει επιτέλους να ξυπνάει, και έτσι μπορείς να πάρεις ακριβή 20άρα από τη Swisscom ή οικονομική 24άρα από εναλλακτικό, ενώ και ο cable πάροχος της χώρας επιτέλους ξύπνησε και δίνει 25/2,5 Mbps σε όλο του το footprint και 100άρες σε λίγα μέρη τα οποία διαρκώς επεκτείνει.

Στα επόμενα 4-5 χρόνια μπορεί να δεις την Ελβετία να χτυπάει 10άδα, καθώς η Swisscom δεσμεύτηκε να περάσει FTTH παντού (=όπου συμφέρει) και να το ανοίξει στον ανταγωνισμό. Δηλαδή επέλεξε από μόνη της να παίξει το ρόλο του παρόχου υποδομών στη χώρα, με αντάλλαγμα φυσικά:
1. το να διαιωνίσει το μονοπώλιό της στο δίκτυο πρόσβασης.
2. το να μην έχει πολύ αυστηρή ρύθμιση από το κράτος αφού επέλεξε η ίδια να κάνει αυτό το δίκτυο με δικά της κεφάλαια.
Πολύ έξυπνη επιλογή εκ μέρους της και μαγκιά της.