Φοβου τους Έλληνες και ομόλογα φέροντες...

[Sovjohn]

Καλησπέρα,

Διάβασα ένα ΑΠΙΣΤΕΥΤΟ άρθρο στο vanityfair.com που, ειλικρινά, περιγράφει την κατάσταση στην Ελλάδα όπως έχει. Είναι μεγάλο άρθρο (θα σας πάρει πάνω από 10-15 λεπτά να το διαβάσετε), αλλά πιστεύω ότι αξίζει να το διαβάσετε...

...αν ψάχνετε ακόμα την ερώτηση "Ποιος χρεωκόπησε λοιπόν την Ελλάδα?"

Η απάντηση, όπως είναι εύκολα κατανοητό, δεν είναι "Οι Νεφελίμ" ή "Η Νέα Τάξη Πραγμάτων". Είναι "Όλοι οι κάτοικοί της".

Δείτε:

http://www.vanityfair.com/business/f...urrentPage=all

...και σχολιάστε.

[opener]

Αργησες....


Εχει ηδη αναφερθει....
http://www.adslgr.com/forum/showpost...postcount=9774

και σχολιαστει (απο την σελιδα 652 και μετα)....
http://www.adslgr.com/forum/showthre...63678&page=652

[dhatz]

Το συγκεκριμένο άρθρο του Michael Lewis σχολιάστηκε στο διπλανό topic (Ποιος χρεωκόπησε λοιπόν την Ελλάδα;;.

Θεωρώ ότι το συγκεκριμένο δημοσίευμα δεν περιγράφει ικανοποιητικά τα αίτια της κακοδαιμονίας της Ελλάδας.

[Sovjohn]

Even so,

Αξίζει το δικό του thread. Διότι δεν μπορώ να ακούω συνέχεια για "τον ξένο δάκτυλο" που μας χρεωκόπησε αβίαστα.

Η ίδια η χώρα, και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, όλοι όσοι "βολέψανε το παιδί στο δημόσιο μωρέ", ή "χτίσαμε και ένα (δύο, τρία, πέντε) σπιτάκι εκεί χάμω" ή "κλέψανε την εφορία επειδή τους κλέβει κι αυτή", κτλ, ευθύνεται.

Οτιδήποτε άλλο σημαίνει να μας δείχνουν το φεγγάρι και να κοιτάμε το δάκτυλο...

[stef2]

Even so,

Αξίζει το δικό του thread. Διότι δεν μπορώ να ακούω συνέχεια για "τον ξένο δάκτυλο" που μας χρεωκόπησε αβίαστα.

Η ίδια η χώρα, και για να γίνω πιο συγκεκριμένος, όλοι όσοι "βολέψανε το παιδί στο δημόσιο μωρέ", ή "χτίσαμε και ένα (δύο, τρία, πέντε) σπιτάκι εκεί χάμω" ή "κλέψανε την εφορία επειδή τους κλέβει κι αυτή", κτλ, ευθύνεται.

Οτιδήποτε άλλο σημαίνει να μας δείχνουν το φεγγάρι και να κοιτάμε το δάκτυλο...

αλήθεια έχω μια απορία...
τα ίδια έγιναν (δηλαδή "βολέψανε το παιδί στο δημόσιο μωρέ", ή "χτίσαμε και ένα (δύο, τρία, πέντε) σπιτάκι εκεί χάμω" ή "κλέψανε την εφορία επειδή τους κλέβει κι αυτή") και στην Αργεντινή, την Ουγγαρία και όποια άλλη χώρα "χρεωκόπησε" ;
Πάντως εμείς εδώ ακόμη δεν έχουμε χρεωκοπήσει
Φαντάζομαι αν είχαμε χρεωκοπήσει δεν θα μας δάνειζε κανείς
Θα μας άφηναν να κοιμόμαστε στα παγκάκια...

[Sovjohn]

αλήθεια έχω μια απορία...
τα ίδια έγιναν (δηλαδή "βολέψανε το παιδί στο δημόσιο μωρέ", ή "χτίσαμε και ένα (δύο, τρία, πέντε) σπιτάκι εκεί χάμω" ή "κλέψανε την εφορία επειδή τους κλέβει κι αυτή") και στην Αργεντινή, την Ουγγαρία και όποια άλλη χώρα "χρεωκόπησε" ;
Πάντως εμείς εδώ ακόμη δεν έχουμε χρεωκοπήσει
Φαντάζομαι αν είχαμε χρεωκοπήσει δεν θα μας δάνειζε κανείς
Θα μας άφηναν να κοιμόμαστε στα παγκάκια...

Όχι, αλλά για την Ελλάδα, αν εξαιρέσουμε τα σενάρια του τύπου "Τα Solar Planars από τον πλανήτη Alpha Centauri φταίνε για όλα", η τεράστια πλειοψηφία της σημερινής γενιάς των 50+, λειτούργησε έτσι.

Και επειδή προσωπικά, ούτε 50+ είμαι, ούτε στο οικογενειακό μου περιβάλλον έχω τέτοια φαινόμενα, ούτε φταίω (προσωπικά - λόγω ηλικίας περισσότερο) για την κατάντια της Ελλάδας, μπορώ να τα χώνω όσο θέλω, άδικο δεν θα μου βρει κανένας.

Ακόμα και αν "φταίει η παγκόσμια συνομωσία", αυτά που οι Έλληνες κάναμε / έκαναν τα παλιότερα χρόνια, είναι πραγματικά αντιπροσωπευτικά τεταρτοκοσμικής χώρας, ότι και να λέμε για να χρυσώσουμε το χάπι. Ή μάλλον το υπόθετο που μας φοράνε τώρα, και όσο περνάει ο καιρός χοντραίνει και μεγαλώνει περισσότερο...

[uncharted]

αν εξαιρέσουμε τα σενάρια του τύπου "Τα Solar Planars από τον πλανήτη Alpha Centauri φταίνε για όλα"

μπορεις να το ξεχειλωσεις ακομα περισσοτερο (το reductio ad absurdum) αν προσθεσεις και τους δρακονιανους...

η πραγματικοτητα ομως λεει οτι υπαρχουν συγκεκριμενες οικογενειες ανθρωπων (και οχι εξωγηινων) οι οποιες ελεγχουν το παγκοσμιο τραπεζικο συστημα... τωρα αν η γενια (50+) του πολυτεχνειου εκανε ρουσφετια και βολευτηκε, αυτο δεν σημαινει οτι δεν φταινε (πρωτιστως) και αυτοι που κινουν τα νηματα της οικονομιας

[pt3]

Μερίδιο ευθύνης έχουμε όλοι ή ας πούμε η μεγάλη πλειοψηφία. Φυσικά τα μερίδια δεν είναι ίδια για όλους. Η διαφορά δε είναι τεράστια για οσους ήταν στην εξουσία. Σε γενικές γραμμές μας κατέτρεψε η νοοτροπία που είχαμε και έχουμε οτι δηλαδή τα λεφτά του κράτους είναι λεφτά κάποιου ξένου και όχι δικά μας. Υπήρχε μεγάλη αδιαφορία για όσους μικρούς ή μεγάλους τα σκορπούσαν. Συνήθως δε όσους ήταν πιο μεγάλα "ψαρια" απο έμας τους λέγαμε απατεώνες χωρίς όμως να κάνουμε και τίποτα γι αυτό ενω οσους ήταν στα "κυβικά" μας τους θεωρούσαμε μάγκες.

Δυστηχώς η εντύπωση οτι τα λεφτά του κράτους ήταν ατελείωτα και οτι μπορούσαμε να τα αρμέγουμε για πάντα ηταν γενικευμένη.

[mach]

Μερίδιο ευθύνης έχουμε όλοι ή ας πούμε η μεγάλη πλειοψηφία. Φυσικά τα μερίδια δεν είναι ίδια για όλους. Η διαφορά δε είναι τεράστια για οσους ήταν στην εξουσία. Σε γενικές γραμμές μας κατέτρεψε η νοοτροπία που είχαμε και έχουμε οτι δηλαδή τα λεφτά του κράτους είναι λεφτά κάποιου ξένου και όχι δικά μας. Υπήρχε μεγάλη αδιαφορία για όσους μικρούς ή μεγάλους τα σκορπούσαν. Συνήθως δε όσους ήταν πιο μεγάλα "ψαρια" απο έμας τους λέγαμε απατεώνες χωρίς όμως να κάνουμε και τίποτα γι αυτό ενω οσους ήταν στα "κυβικά" μας τους θεωρούσαμε μάγκες.

Δυστηχώς η εντύπωση οτι τα λεφτά του κράτους ήταν ατελείωτα και οτι μπορούσαμε να τα αρμέγουμε για πάντα ηταν γενικευμένη.

Γιατί γράφεις χρησιμοποιώντας αόριστο.
Και σήμερα ακριβώς το ίδιο συμβαίνει. Τίποτα δεν έχει αλλάξει στη νοοτροπία μας.

[anon]

Στην ελλάδα μπορεί να λέτε ότι θέλετε. ΟΚ, δέχομαι ότι υπάρχουν κάποιες αλήθειες (αλλά και πολλά ψέμματα και "μύθοι"). Για πείτε μου ρε τζιμάνια, τι φταίει στην Ιρλανδία και πεινάνε και εκεί οι άνθρωποι; Στην Ισπανία, Πορτογαλία που ειναι ένα βήμα πριν απο μάς; Στην Λετονία, Ουγγαρία, Ρουμανία που έχουν πιάσει πάτο; Στην Αργεντινή; Και σε ένα κάρο άλλες χώρες.

Δεν θα πώ ότι δεν υπήρξαν πολλά λάθη στην χώρα μας, όπως και σε κάθε χώρα. Αλλά όταν καίγεται ένα δάσος ολόκληρο, δεν μπορείς να πείς ότι αυτό το συγκεκριμένο δέντρο έπιασε φωτιά, γιατί ήταν πολύ ξερό. Επιασε φωτιά, γιατί υπάρχει παντού φωτιά.

ΟΚ. τώρα κουνήστε λίγο το μυαλό σας και βάλτε το να σκεφτεί ποιός προκαλεί την φωτιά. follow the money. Ποιός κερδίζει απο την Ιρλανδία, Ισλανδία (καλά αυτοί κάνανε δημοψήφισμα και την γλύτωσαν στο παρα πέντε), Ουγγαρία, Λετονία, Ρουμανία, Αργεντινή και ένα κάρο άλλες χώρες; Μήπως οι ίδιοι κερδίζουν και απο την Ελλάδα; Μήπως ήταν προμελετημένο;

[Mike86]

Στην ελλάδα μπορεί να λέτε ότι θέλετε. ΟΚ, δέχομαι ότι υπάρχουν κάποιες αλήθειες (αλλά και πολλά ψέμματα και "μύθοι"). Για πείτε μου ρε τζιμάνια, τι φταίει στην Ιρλανδία και πεινάνε και εκεί οι άνθρωποι; Στην Ισπανία, Πορτογαλία που ειναι ένα βήμα πριν απο μάς; Στην Λετονία, Ουγγαρία, Ρουμανία που έχουν πιάσει πάτο; Στην Αργεντινή; Και σε ένα κάρο άλλες χώρες.

Δεν θα πώ ότι δεν υπήρξαν πολλά λάθη στην χώρα μας, όπως και σε κάθε χώρα. Αλλά όταν καίγεται ένα δάσος ολόκληρο, δεν μπορείς να πείς ότι αυτό το συγκεκριμένο δέντρο έπιασε φωτιά, γιατί ήταν πολύ ξερό. Επιασε φωτιά, γιατί υπάρχει παντού φωτιά.

ΟΚ. τώρα κουνήστε λίγο το μυαλό σας και βάλτε το να σκεφτεί ποιός προκαλεί την φωτιά. follow the money. Ποιός κερδίζει απο την Ιρλανδία, Ισλανδία (καλά αυτοί κάνανε δημοψήφισμα και την γλύτωσαν στο παρα πέντε), Ουγγαρία, Λετονία, Ρουμανία, Αργεντινή και ένα κάρο άλλες χώρες; Μήπως οι ίδιοι κερδίζουν και απο την Ελλάδα; Μήπως ήταν προμελετημένο;

Όχι ανον,
Οι δημόσιοι υπάλληλοι της Ελλάδας φταίνε για την παγκόσμια κρίση, παρόλο που στην τελευταία απογραφή φάνηκε ότι ο αριθμός τους είναι 800.000 (αντι για 1.500.000) και αν αφαιρέσουμε το πολιτικό προσωπικό φτάνουν τις 300.000, και είναι ταυτόχρονα οι χειρότερα αμοιβόμενοι ΔΥ στην Ευρώπη...

Εντύπωση πάντως προκαλεί το γεγονός ότι κατά διαστήματα τα ξένα μέσα ενημέρωσης μέσω "ερευνών" τους προσπαθούν να βρουν τις αιτίες της ελληνικής κρίσης και να τις αποδώσουν σε καθαρά εγχώριους παράγοντες χωρίς να μπουν στον κόπο να προσδιορίσουν σε τι βαθμό οι παράγοντες αυτοί επηρεάζονται από τα μακροοικονομικά δεδομένα. Καθώς επίσης το γεγονός ότι δεν κάνουν καμμία αναφορά για τα δικά τους χρηματοοικονομικά χάλια.

http://www.3ftrader.com/gr/wordpress...php?serial=485
Καταπληκτικό άρθρο το οποίο δημοσιέυτηκε πριν 2 χρόνια που προέβλεψε αυτά που ζούμε σήμερα, και εμείς συνεχίζουμε βεβαίως βεβαίως να χώνουμε το κεφάλι μας στο χώμα και να αρνούμαστε να δούμε την πραγματικότητα

[YiannisM]

Το άρθρο αυτό περιγράφει τα αίτια της κατάστασής μας με τον καλύτερο και περιγραφικότερο τρόπο που έχω διαβάσει! Και να φανταστείτε ότι δίνει έμφαση μόνο στον υπέρμετρο δανεισμό ενώ ουσιαστικά παραβλέπει ορισμένες από τις παραμέτρους που κάνουν τη συλλογική μας ευθύνη ακόμη μεγαλύτερη απ όσο την περιγράφει, όπως π.χ. τις πρόσθετες οικονομικές βοήθειες και τις πολύ καλύτερες ευκαιρείες που μας έδινε η συμμετοχή μας στην ΕΕ σε σχέση με άλλες χώρες που εδώ και κάποιο καιρό μας ξεπερνούν σε πολλούς τομείς (όπως η Μποτσουάνα), κλπ.
Η περίπτωσή μας ελπίζω κάποτε να γίνει ταινεία , ώστε να παραδειγματίζονται οι άλλοι λαοί από το παράδειγμά μας προς αποφυγή.

Η κριτική του άρθρου που έγινε στο άλλο τοπικ με στόχο την αξιοπιστία των λεπτομερειών του, ήταν κατά τη γνώμη μου για κλάματα αφού (εκτός από υπερβολική) παρέβλεπε και το ότι η ουσία του άρθρου είναι η γενική περιγραφή της κατάστασης και τα συμπεράσματά του και όχι οι λεπτομέρειές του σε επίπεδο ψειρίσματος (όπως π.χ. είναι 2/3 ή 3/3 οι γιατροί που φοροδιαφεύγουν; κλπ).
Η εμονή στο να μην αναγνωρίζουμε τις ευθύνες και "λάθη" που μας αναλογούν (για να μην ... αυτομαστιγωνόμαστε δήθεν, αλλά τελικά για να μην βελτιωνόμαστε ποτέ) επιβεβαιώνει με τον πιο πανηγυρικό τρόπο τις δυσάρεστες διαπιστώσεις του άρθρου περί 3-κοσμικού κράτους και ανάλογης (πολιτικής) κουλτούρας.


Από τα τις πάμπολες πολύ καλές παρατηρήσεις του άρθρου:

Spoiler:

The structure of the Greek economy is collectivist, but the country, in spirit, is the opposite of a collective. Its real structure is every man for himself. Into this system investors had poured hundreds of billions of dollars. And the credit boom had pushed the country over the edge, into total moral collapse.

Καθώς επίσης και οι διαπιστώσεις + ερωτήματα στον επίλογό του:

Spoiler:

But there’s a second, more interesting question: Even if it is technically possible for these people to repay their debts, live within their means, and return to good standing inside the European Union, do they have the inner resources to do it? Or have they so lost their ability to feel connected to anything outside their small worlds that they would rather just shed themselves of the obligations? On the face of it, defaulting on their debts and walking away would seem a mad act: all Greek banks would instantly go bankrupt, the country would have no ability to pay for the many necessities it imports (oil, for instance), and the country would be punished for many years in the form of much higher interest rates, if and when it was allowed to borrow again. But the place does not behave as a collective; it lacks the monks’ instincts. It behaves as a collection of atomized particles, each of which has grown accustomed to pursuing its own interest at the expense of the common good. There’s no question that the government is resolved to at least try to re-create Greek civic life. The only question is: Can such a thing, once lost, ever be re-created?

........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 20 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα αργότερα ........

Όχι, αλλά για την Ελλάδα, αν εξαιρέσουμε τα σενάρια του τύπου "Τα Solar Planars από τον πλανήτη Alpha Centauri φταίνε για όλα", η τεράστια πλειοψηφία της σημερινής γενιάς των 50+, λειτούργησε έτσι.

@Sovjohn,
συμφωνώ απολύτως με τη θέση που εκφράζεις στο νήμα , με μοναδική εξαίρεση τον ηλικιακό διαχωρισμό που θέτεις (π.χ. 50+).

Η (υποκειμενική) αντίληψή μου από τους χώρους που κινούμαι είναι ότι τα ποσοστά συμμετοχής σε διαφθορά και ηθική ισοπέδωση είναι μάλλον μεγαλύτερα στις νεώτερες ηλικίες από ότι στις παλαιώτερες, και ότι με τη δικαιολογία ότι το όραμα έχει ήδη χαθεί και ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος σήμερα η διαφθορά δικαιολογείται πολύ περισσότερο στα σκεπτικά όλων και περισσοτέρων από ότι παλιά.

[Sovjohn]

Το άρθρο αυτό περιγράφει τα αίτια της κατάστασής μας με τον καλύτερο και περιγραφικότερο τρόπο που έχω διαβάσει! Και να φανταστείτε ότι δίνει έμφαση μόνο στον υπέρμετρο δανεισμό ενώ ουσιαστικά παραβλέπει ορισμένες από τις παραμέτρους που κάνουν τη συλλογική μας ευθύνη ακόμη μεγαλύτερη απ όσο την περιγράφει, όπως π.χ. τις πρόσθετες οικονομικές βοήθειες και τις πολύ καλύτερες ευκαιρείες που μας έδινε η συμμετοχή μας στην ΕΕ σε σχέση με άλλες χώρες που εδώ και κάποιο καιρό μας ξεπερνούν σε πολλούς τομείς (όπως η Μποτσουάνα), κλπ.
Η περίπτωσή μας ελπίζω κάποτε να γίνει ταινεία , ώστε να παραδειγματίζονται οι άλλοι λαοί από το παράδειγμά μας προς αποφυγή.

Η κριτική του άρθρου που έγινε στο άλλο τοπικ με στόχο την αξιοπιστία των λεπτομερειών του, ήταν κατά τη γνώμη μου για κλάματα αφού (εκτός από υπερβολική) παρέβλεπε και το ότι η ουσία του άρθρου είναι η γενική περιγραφή της κατάστασης και τα συμπεράσματά του και όχι οι λεπτομέρειές του σε επίπεδο ψειρίσματος (όπως π.χ. είναι 2/3 ή 3/3 οι γιατροί που φοροδιαφεύγουν; κλπ).
Η εμονή στο να μην αναγνωρίζουμε τις ευθύνες και "λάθη" που μας αναλογούν (για να μην ... αυτομαστιγωνόμαστε δήθεν, αλλά τελικά για να μην βελτιωνόμαστε ποτέ) επιβεβαιώνει με τον πιο πανηγυρικό τρόπο τις δυσάρεστες διαπιστώσεις του άρθρου περί 3-κοσμικού κράτους και ανάλογης (πολιτικής) κουλτούρας.


Από τα τις πάμπολες πολύ καλές παρατηρήσεις του άρθρου:

Spoiler:

The structure of the Greek economy is collectivist, but the country, in spirit, is the opposite of a collective. Its real structure is every man for himself. Into this system investors had poured hundreds of billions of dollars. And the credit boom had pushed the country over the edge, into total moral collapse.

Καθώς επίσης και οι διαπιστώσεις + ερωτήματα στον επίλογό του:

Spoiler:

But there’s a second, more interesting question: Even if it is technically possible for these people to repay their debts, live within their means, and return to good standing inside the European Union, do they have the inner resources to do it? Or have they so lost their ability to feel connected to anything outside their small worlds that they would rather just shed themselves of the obligations? On the face of it, defaulting on their debts and walking away would seem a mad act: all Greek banks would instantly go bankrupt, the country would have no ability to pay for the many necessities it imports (oil, for instance), and the country would be punished for many years in the form of much higher interest rates, if and when it was allowed to borrow again. But the place does not behave as a collective; it lacks the monks’ instincts. It behaves as a collection of atomized particles, each of which has grown accustomed to pursuing its own interest at the expense of the common good. There’s no question that the government is resolved to at least try to re-create Greek civic life. The only question is: Can such a thing, once lost, ever be re-created?

........Auto merged post: YiannisM πρόσθεσε 20 λεπτά και 33 δευτερόλεπτα αργότερα ........


@Sovjohn,
συμφωνώ απολύτως με τη θέση που εκφράζεις στο νήμα , με μοναδική εξαίρεση τον ηλικιακό διαχωρισμό που θέτεις (π.χ. 50+).

Η (υποκειμενική) αντίληψή μου από τους χώρους που κινούμαι είναι ότι τα ποσοστά συμμετοχής σε διαφθορά και ηθική ισοπέδωση είναι μάλλον μεγαλύτερα στις νεώτερες ηλικίες από ότι στις παλαιώτερες, και ότι με τη δικαιολογία ότι το όραμα έχει ήδη χαθεί και ότι αυτός είναι ο μόνος τρόπος σήμερα η διαφθορά δικαιολογείται πολύ περισσότερο στα σκεπτικά όλων και περισσοτέρων από ότι παλιά.

Δεκτόν. Αλλά ακόμα και αυτό ξεκίνησε επειδή ο Χ "μπάρμπας" έκανε τις Υ λαμογιές τη δεκαετία του '80 ας πούμε. Δεν μπορώ να δεχτώ ότι για τα τότε πεπραγμένα φταίνε ούτε άνθρωποι που σήμερα ειναι 30 (άρα νήπια την εν λόγω δεκαετία), ούτε καν 40 (10κάτι χρονών την εν λόγω δεκαετία).

Αντίθετα, οι 50+ το "έχουν δει το έργο" απ' την αρχή του. Γιαυτό έβαλα αυτόν τον ηλικιακό διαχωρισμό, ο οποίος προφανώς δεν αφορά το 100% του κόσμου, αλλά αφορά αρκετό.

Τυχαίο παράδειγμα:

Random 60ρης+ ταρίφας, που με είχε πάρει κούρσα πέρσι το φθινόπωρο. Έβριζε και καταριόταν επειδή το ταξί το είχε με το γιό του, και ο γιός του δεν μπορούσε να το δουλέψει επειδή πέρασε με κόκκινο, και λόγω point system κτλ που είναι μικρότερο σε επαγγελματίες οδηγούς, του πήραν το δίπλωμα για 3 μήνες. Είχε βάλει "μέσο" σε ότι κινείται και αναπνέει (τους είπε αναλυτικά), αλλά "ο που...ης ο υπουργός δεν αφήνει να σβηστεί τίποτα".

Και δεν είναι ο μόνος σ' αυτή την κατηγορία...

[YiannisM]

Σαφέστατα και δεν αφορά το 100% του κόσμου, αλλά εγώ διαφωνούσα και στον ηλικιακό διαχωρισμό, με εξαίρεση φυσικά εκείνες τις πολύ μικρές ηλικίες που δεν έχουν προλάβει ακόμη να συμετάσχουν καθόλου στο "της-μπιπ-το-κάγκελο" γίγνεσθαι (π.χ. νεώτεροι των 20, ή 25-30).

Οι 50+ που έκαναν ό,τι έκαναν τη 10ετία του 80 είχαν ανάλογες δικαιολογίες στο σκεπτικό τους με αυτές που χρησιμοποιούν οι σημερινές γενιές: π.χ. τόσα χρόνια ήμασταν στην από κάτω, να φάμε κι εμείς "ψωμί" τώρα (βιλάρες και πισινάρες εννοούσαν, αλλά τέλως πάντων).
Από την άλλη, τη 10ετία των 80ς ήξερα πολύ περισσότερους που αντιστέκονταν π.χ. στη νοοτροπία της Κλαδικής (τουλάχιστον φανερά), ενώ σήμερα γνωρίζω όλο και λιγότερους που αντιστέκονται σε ανάλογες νοοτροπίες...


Το ζουμί της διαφωνίας μου είναι ότι δεν υπάρχει δικαιολογία για την ηθική μας κατάπτωση!
Ούτε το 80 (επειδή τις προηγούμενες δεκαετίες μπλα-μπλα), ούτε σήμερα (επειδή οι 50+ κατά τις προηγούμενες δεκαετίες μπλα-μπλα).