Επιστροφή στο Forum : Ποιος χρεωκόπησε λοιπόν την Ελλάδα;;;
Ολι αυτοι που μπαινουν στα παπουτσαδικα για ν' αγορασουν παπουτσια.
Δεν μου απαντησες, σκετη φημη => αερα κοπανιστο, ποιος ηλιθιος θ' αγορασει;
Πας και εσυ για Νομπελ μαζι με τον Γιαννη; :p
Μου αρέσει που επιμένεις κιόλας. Τα iPad και iPhone της Apple τα αγοράζει τόσος κόσμος γιατί; μόνο επειδή είναι όμορφα/ποιοτικά ή μήπως επειδή η Apple έχει δημιουργήσει ένα τεράστιο ντόρο γύρω από το όνομα της και τα προϊόντα της; Στο παπουτσάδικο αν κάποιος δεν ξέρει μάρκες, θα διαλέξει από το σωρό όποιο ζευγάρι του γυαλίσει στο μάτι. Αν όμως έχει υπόψη του και το όνομα συγκεκριμένης μάρκας πόσο δύσκολο είναι να φανταστεί κανείς ότι η προτίμηση του μπορεί να στραφεί σε αυτήν; Τι πιστεύεις ότι είναι όλα αυτά, αέρας κοπανιστός; Αν ήταν αέρας κοπανιστός καμία εταιρεία δεν θα φρόντιζε να ξοδεύει εκατομμύρια για να διατηρεί το όνομα της, την φήμη της, με διάφορες μεθόδους (από διαφήμιση έως και μηνύσεις σε δικαστήρια).
ΥΓ. Γιατί προσπαθείς να ξεχωρίσεις το ένα από το άλλο (φήμη κλπ, από την παραγωγή); Ισχυρίστηκε κανείς ότι μία εταιρεία πουλάει μόνο φήμη, χωρίς να έχει προΐοντα; Τι σόι επιχειρήματα είναι αυτά;
Μπα, το αφήνω σε άλλους τεράστιους οικονομολόγους του φόρουμ :rolleyes:
Burning Skies
17-08-11, 16:43
Εσυ εισαι που δεν καταλαβαινεις οτι χωρις εργαζομενους να παραγουν κερδος δεν υπαρχει. Αντιθετως και χωρις brand name προϊον υπαρχει αρα και προοπτικη κερδους.
Επισης το βασικοτερο δεν ειναι το αν βοηθαει ή οχι η συμβολη του κεφαλαιουχου στην αυξηση του κερδους ΑΛΛΑ το δεδομενο οτι παιρνει αυτος ΟΛΟ το κερδος.
Δεν λεω βεβαια να καταργησουμε τον καπιταλισμο ΑΛΛΑ μπορουν ανετα να μπουν δικλειδες που να επιβαλλουν στους εργοδοτες να παρεχουν ως minimum αξιοπρεπεστερο επιπεδο διαβιωσης στους εργαζομενους τους (οι οποιοι ειναι οι κυριως υπευθυνοι για το κερδος τους).
Δεν γινεται λοιπον να εξαθλιωνουμε περισσοτερο τους μισθωτους με περαιτερω απελευθερωση των σχεσεων εργασιας. Αυτη η οδος ΔΕΝ προκειται να βοηθησει τον μεσο πολιτη παρα μονο τους κεφαλαιουχους που θα διατηρησουν ή και θα αυξησουν το κερδος τους.
Το είδαμε το καλό της Ευρώπης. Μας μείωσαν την παραγωγή. Μας ανάγκασαν να εισάγουμε τα πάντα. Και τώρα μας σκίζουν κανονικά. Καλύτερα να μην είχαμε μπει ποτέ. Μια χαρά γίνονταν αυτά που έλεγε.
Το εχω ακουσει πολλες φορες αυτο,το μας μειωσαν την παραγωγη.Μας αναγκασαν να εισαγουμε τα παντα.
Επειδη δεν το καταλαβαινω,κατι συγκεκριμενο επ'αυτου εχουμε?
Αναστασια η' οποιος αλλος ξερει σχετικα?
Εσυ εισαι που δεν καταλαβαινεις οτι χωρις εργαζομενους να παραγουν κερδος δεν υπαρχει. Αντιθετως και χωρις brand name προϊον υπαρχει αρα και προοπτικη κερδους.
Έως τώρα είχα την εντύπωση ότι απευθύνομαι σε λογικούς ανθρώπους που βλέπουν πέρα από τη μύτη τους. Δυστυχώς με όλα αυτά που διαβάζω έχω σοβαρές αμφιβολίες.
Μα είναι δυνατόν βρε BS, τι είναι αυτά που λες, γιατί με ψέγεις για μία θέση που ποτέ δεν υποστήριξα; Ποιος αμφισβήτησε ότι οι εργαζόμενοι είναι απαραίτητοι και παράγουν κέρδος; Αλλά χρειάζονται κι άλλα συστατικά στη σούπα, όσους εργαζόμενους κι αν έχεις, όσο κι αν παράγουν, πρέπει το προϊόν να πουληθεί, αλλιώς κέρδος yok. Και για να πουληθεί το προϊόν μπαίνουν κι άλλες παράμετροι στην εξίσωση, που δεν αφορούν τους εργαζόμενους που το κατασκεύασαν, όσο και αν προσπαθούν κάποιοι να κάνουν ότι δεν το βλέπουν ή ότι δεν το καταλαβαίνουν...
Burning Skies
17-08-11, 17:01
Έως τώρα είχα την εντύπωση ότι απευθύνομαι σε λογικούς ανθρώπους που βλέπουν πέρα από τη μύτη τους. Δυστυχώς με όλα αυτά που διαβάζω έχω σοβαρές αμφιβολίες.
Μα είναι δυνατόν βρε BS, τι είναι αυτά που λες, γιατί με ψέγεις για μία θέση που ποτέ δεν υποστήριξα; Ποιος αμφισβήτησε ότι οι εργαζόμενοι είναι απαραίτητοι και παράγουν κέρδος; Αλλά χρειάζονται κι άλλα συστατικά στη σούπα, όσους εργαζόμενους κι αν έχεις, όσο κι αν παράγουν, πρέπει το προϊόν να πουληθεί, αλλιώς κέρδος yok. Και για να πουληθεί το προϊόν μπαίνουν κι άλλες παράμετροι στην εξίσωση, που δεν αφορούν τους εργαζόμενους που το κατασκεύασαν, όσο και αν προσπαθούν κάποιοι να κάνουν ότι δεν το βλέπουν ή ότι δεν το καταλαβαίνουν...
Γιατι κανεις quote το μισο σχολιο μου αφου σου εξηγουμαι απολυτα στην συνεχεια;;;
Ο βαθμος που συμμετεχει ο κεφαλαιουχος στη σουπα ειναι και μικροτερος αλλα και ΤΟ ΚΥΡΙΟΤΕΡΟ καρπωνεται ΟΛΟ το κερδος.
Τι δεν καταλαβαινεις;;;;
Και απο τη στιγμη που ηδη συνεβαινε αυτο πως γινεται να στηριζουμε πολιτικες που αποσκοπουν στην περαιτερω εξαθλιωση των εργαζομενων;
Οι πολιτικες αυτες οδηγουν σε μια κατασταση οπου ο εργαζομενος θα αναγκαζεται πλεον να εργαζεται για ψιχουλα (πολυ χειροτερα απο οσο ισχυε πριν) διοτι δεν τον προστατευει κανεις και εναλλακτικη του ειναι η ανεργια (που καλπαζει).
Γιατι κανεις quote το μισο σχολιο μου αφου σου εξηγουμαι απολυτα στην συνεχεια;;;
Γιατί δεν με ενδιαφέρει να απαντήσω στα υπόλοιπα που γράφεις τα οποία δεν έχουν σχέση με το θέμα.
ΥΓ. Αν δεν το έχεις καταλάβει, τουλάχιστον όσα έχω αναφέρει εγώ δεν έχουν να κάνουν με το πως μοιράζεται το κέρδος (πράγμα που εξαρτάται από πολλούς παράγοντες και δεν είναι τόσο μονοδιάστατο όπως το παρουσιάζεις, όπως για παράδειγμα από τις αποφάσεις των μετόχων των επιχειρήσεων - πχ αν δίνουν μπόνους και αυξήσεις στους εργαζόμενους όταν υπάρχουν κέρδη ή όχι, από τους νόμους ενός κράτους - πχ πόσο μεγάλη είναι η φορολογία στα κέρδη, κλπ) αλλά το πως παράγεται το κέρδος.
Το εχω ακουσει πολλες φορες αυτο,το μας μειωσαν την παραγωγη.Μας αναγκασαν να εισαγουμε τα παντα.
Επειδη δεν το καταλαβαινω,κατι συγκεκριμενο επ'αυτου εχουμε?
Αναστασια η' οποιος αλλος ξερει σχετικα?
Οι κοινοτικές ντιρεκτίβες/οδηγίες υπερτερούν των νόμων ενός κράτους μέλους. ;)
Burning Skies
17-08-11, 17:12
Γιατί δεν με ενδιαφέρει να απαντήσω στα υπόλοιπα που γράφεις τα οποία δεν έχουν σχέση με το θέμα.
Γιατι εχει σχεση με το θεμα το κομματι που πραγματευεσαι;;;; Μαλλον οντως νομιζεις οτι απευθυνεσαι σε κοροϊδα.
Δεν θυμαμαι να ειναι το topic μας "συμμετοχη του κεφαλαιου στην παραγωγη υπεραξιας".
Απλα κολλατε σε οτι σας βολευει.
Θα ξαναπω λοιπον οτι η ουσια δεν ειναι το ποσοστο συμμετοχης του κεφαλαιου στην ολη υποθεση αλλα το οτι ο κεφαλαιουχος καρπωνεται ΟΛΗ την υπεραξια και οτι οι κυβερνηση προωθει πολιτικες που αναγκαζουν τους εργαζομενους (δια της φοβερας και της προπαγανδας) να δεχονται πλεον να παραγουν ακομη και αμοιβομενοι με μισθους πεινας.
Αυτο το πραγμα βεβαια (που ισχυε παντα αλλα τωρα το ξεφτιλιζουν τελειως) δεν εχει καμια σχεση με σοσιαλδημοκρατια.
Διάβασε το συμπλήρωμα στο προηγούμενο και θα καταλάβεις γιατί το λέω...
Burning Skies
17-08-11, 17:21
Και γιατι λοιπον πρεπει να σταθουμε αυστηρα σε οσα εχεις γραψει που στην ουσια πανε να περασουν το ελλασον ως μειζον;;;; (διοτι ο απλος εργαζομενος οπως και να το κανεις ειναι αυτος που κατα βαση παραγει κερδος)
Δεν ειναι πολυ βασικοτερο το πως μοιραζεται το κερδος (και πως παρεμβαινει το κρατος) και τι αντικτυπο εχει αυτο στην κοινωνια και στην οικονομια μας;;;
Μπορείς να σταθείς όπου θέλεις, αλλά το ίδιο θέλω να κάνω κι εγώ. Ξεκίνησε μία συζήτηση που αφορούσε την υπεραξία, ανέφερα ότι εκτός από την υπεραξία της εργασίας υπάρχουν και άλλες υπεραξίες, και έδωσα και κάποιες λεπτομέρειες. Τώρα αν θέλεις να γίνει συζήτητη το πως μοιράζεται το κέρδος, μπορείς να την ανοίξεις (το αν θα συμμετάσχω ή όχι θα εξαρτηθεί από την πορεία της και το αν έχω αλλα πράγματα να κάνω).
ΥΓ. Μιας και οι τεχνολογικές εξελίξεις τρέχουν, όταν αύριο γίνει αυτό (στο link), τότε θα μιλάμε για την υπεραξία της εργασίας των ρομπότ;
http://www.adslgr.com/forum/showthread.php?t=533057
Μου αρέσει που επιμένεις κιόλας.
......
ΥΓ. Γιατί προσπαθείς να ξεχωρίσεις το ένα από το άλλο (φήμη κλπ, από την παραγωγή); Ισχυρίστηκε κανείς ότι μία εταιρεία πουλάει μόνο φήμη, χωρίς να έχει προΐοντα; Τι σόι επιχειρήματα είναι αυτά;
Για το πρωτο με καλυψε ηδη ο BS.
Εσυ εισαι που δεν καταλαβαινεις οτι χωρις εργαζομενους να παραγουν κερδος δεν υπαρχει. Αντιθετως και χωρις brand name προϊον υπαρχει αρα και προοπτικη κερδους.
Για το υστερογραφο, ξανα-μανα =
Διοτι εσυ θελεις να μας πεισεις οτι ειναι αλληλενδετα (Προιον πακετο με φημη).
Το προιον (αρα και η υπεραξια) υπαρχει και χωρις φημη, με δαυτη απλως γινονται ακομη περισσοτερες πωλησεις, αρα και ακομη περισσοτερη υπεραξια.
Για το πρωτο με καλυψε ηδη ο BS.
Για το υστερογραφο, ξανα-μανα =
Διοτι εσυ θελεις να μας πεισεις οτι ειναι αλληλενδετα (Προιον πακετο με φημη).
Το προιον (αρα και το κερδος) μπορει να υπαρχει και χωρις φημη, με δαυτη απλως γινεται ακομη μεγαλυτερο (το κερδος).
Αν τότε μπορείς να έχεις προϊόν χωρίς brandname (το όποιο μάλλον θα είναι φθηνότερο) τότε αναλογικά πάει στο αν ενα με brandname είναι ακριβό δεν είναι για κάποια υπεραξία αλλά γιατί έχει το brand, έτσι δεν είναι;
Για το πρωτο με καλυψε ηδη ο BS.
Για το υστερογραφο, ξανα-μανα =
Διοτι εσυ θελεις να μας πεισεις οτι ειναι αλληλενδετα (Προιον πακετο με φημη).
Το προιον (αρα και η υπεραξια) υπαρχει και χωρις φημη, με δαυτη απλως γινεται ακομη μεγαλυτερη (η υπεραξια).
Εντάξει, εσύ φτιάξε ένα αυτοκίνητο και τράβα να το πουλήσεις στο Μοναστηράκι να δούμε τα κέρδη σου...
ΥΓ. Υποθέτω γνωρίζεις ότι το μεγαλύτερο ποσοστό της παραγωγής του λαδιού πωλείται σε Ιταλούς (ή και Ισπανούς) οι οποίοι το ανακατεύουν με τα δικά τους λάδια και το πουλούν αρκετά ακριβά με δικά τους brand name. Ναι, και οι αγρότες μας που το πουλούν χύμα βγάζουν κάποιο κέρδος, αλλά ποιος βγάζει μεγαλύτερο και ποιος είναι περισσότερο ικανοποιημένος, ο Έλληνας αγρότης ή ο Ιταλός συσκευαστής που διαθέτει το προϊόν σε μπουκάλι και επώνυμο;
Εντάξει, εσύ φτιάξε ένα αυτοκίνητο και τράβα να το πουλήσεις στο Μοναστηράκι να δούμε τα κέρδη σου...
Δεν μπορω.
Αμα μπορουσα, να 'σαι σιγουρος οτι θα το πουλαγα και με κερδος.
Ενας εκκεντρικος για ν' αγορασει ενα χειροποιητο αυτοκινητο, θα βρισκοταν σιγουρα. :p
Παλι Υ.Γ.;
Τα 'παμε, για να μην τα ξαναγραφουμε=
Το προιον (αρα και η υπεραξια) υπαρχει και χωρις φημη, με δαυτη απλως γινονται ακομη περισσοτερες πωλησεις, αρα και ακομη περισσοτερη υπεραξια.
Ναι, κάνε το όμως ως επιχείρηση να δούμε τι κέρδος θα έχεις αν το παραγόμενο αυτοκίνητο σου δεν αποκτήσει κάποια φήμη για κάποια ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του που το κάνουν να ξεχωρίζει (μπορεί και το κόστος να είναι ένα τέτοιο χαρακτηριστικό, ας πούμε το απολύτως φθηνότερο αυτοκίνητο ή το απολύτως ακριβότερο, αν και δύσκολο να σπάσει η πρωτιά αυτή τη στιγμή της Bugatti Veyron!).
Το προιον (αρα και η υπεραξια) υπαρχει και χωρις φημη, με δαυτη απλως γινονται ακομη περισσοτερες πωλησεις, αρα και ακομη περισσοτερη υπεραξια.
Πάρα πολύ ωραία, ο σκοπός ενός προϊόντος αυτός δεν είναι, να γίνουν όσο περισσότερες πωλήσεις γίνεται ώστε να υπάρξει μεγαλύτερο κέρδος; Γύρω γύρω πάμε, και στο ίδιο καταλήγουμε κάθε φορά...
Αν τότε μπορείς να έχεις προϊόν χωρίς brandname (το όποιο μάλλον θα είναι φθηνότερο) τότε αναλογικά πάει στο αν ενα με brandname είναι ακριβό δεν είναι για κάποια υπεραξία αλλά γιατί έχει το brand, έτσι δεν είναι;
Οχι παντοτε.
Πολλες φορες το χειροποιητο, αν και ανωνυμο ειναι ακριβοτερο, έτσι δεν είναι;
Γιατί έχει αποκτήσει μία φήμη της καλύτερης ποιότητας! Ας πούμε για παράδειγμα, δεν ξέρουμε τα ονόματα (brand) των κατασκευαστών των περσικών χαλιών, όμως αυτά έχουν αποκτήσει την φήμη ότι είναι καλά και ποιοτικά, άρα είναι και ακριβά...
Ναι, κάνε το όμως ως επιχείρηση να δούμε τι κέρδος θα έχεις αν το παραγόμενο αυτοκίνητο σου...
Σταθεροποιησου καπου...... :p
Απο το μοναχ-αυτοκινητο στο Μοναστηρακι, τωρα με πας στο εργοστασιο αυτοκινητων; :lol:
Μα για επιχειρήσεις μιλάμε βασικά αγαπητέ μου opener...
Δες που φτάνουν ορισμένοι για την απόκτηση και εκμετάλλευση της φήμης (και μόνο αυτής)
http://hellenicum.wordpress.com/2011/06/28/%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%AF-%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BA%CE%BF%CF%81%CF%89%CE%BD%CE%AD%CE%B9%CE%BA%CE%B7/
Αμερικανοί πατένταραν την Κορωνέικη ελιά
Με το όνομα «Koroneiki Olint» πατενταρίστηκε, ως αμερικανικής ιδιοκτησίας, η ποικιλία Κορωνέικη με αριθμό πατέντας «US PP 18,599 P3/18 Μαρτίου 2008».
Στο επίσημο έγγραφο της πατέντας η περίληψη της περιγραφής της ποικιλίας έχει ως εξής: «Η νέα φυτική δημιουργία είναι ποικιλία ελιάς παρεμφερής με τη μη πατενταρισμένη ποικιλία ελιάς «Koroneiki Standard» από την Κρήτη, της οποίας αποτελεί κλωνική επιλογή. Η νέα ποικιλία είναι πρώιμη, μικρόκαρπη, ιδανική για παραγωγή ελαιολάδου και παράγει από το τρίτο έτος. Είναι κατάλληλη για πυκνή φύτευση και για μηχανική συλλογή ελαιοκάρπου. Στη βόρεια Καλιφόρνια ωριμάζει την τρίτη εβδομάδα του Οκτωβρίου».
Γιατί Κορωνέικη
Ο Αμερικανός δημιουργός της νέας ποικιλίας, Joan Tons, θα μπορούσε να δώσει ένα άλλο όνομα. Όμως προτίμησε τη λέξη «Κορωνέικη», επειδή είναι διεθνώς γνωστό ότι η ποικιλία αυτή δίνει το καλύτερο ποιοτικά ελαιόλαδο από τις άλλες ελαιοποιήσιμες ποικιλίες στον κόσμο. Και βασίστηκε στο ότι η ελληνική ποικιλία δεν είναι πατενταρισμένη. Αναφέροντας συμπληρωματικά το όνομα της Κρήτης, οικειοποιείται χωρίς πρόσθετη δαπάνη την εμπορική φήμη του κρητικού ελαιόλαδου.
Εγκληματικές παραλείψεις
Το έτος 1985 θεσμοθετήθηκε με το άρθρο 8 του νόμου 1564/85 η προστασία των ελληνικών φυτικών ποικιλιών. Η αρμόδια διεύθυνση Εισροών Φυτικής Παραγωγής του ΥΠΑΑΤ δεν προχώρησε, ως όφειλε, στην προστασία ελληνικών παραδοσιακών ποικιλιών διεθνούς φήμης με αποτέλεσμα την εκμετάλλευση του ονόματος και του γενετικού υλικού από ξένους, αδαπάνως γι’ αυτούς, ιδιαίτερα σε Ισπανία, Αμερική και Β. Αφρική.
Μα για επιχειρήσεις μιλάμε βασικά αγαπητέ μου opener...
Μηπως κανεις λαθος αγαπητε μου Σωτο;
Βασικα στις τελευταιες σελιδες (μετρα ποσες) μιλαμε βασικα για θεωρειες γυρω απο την υπεραξια..... :)
Η οποία υπεραξία (σε όλες τις εκδοχές της) παράγεται κυρίως από επιχειρήσεις...
Η οποία υπεραξία (σε όλες τις εκδοχές της) παράγεται κυρίως από επιχειρήσεις...
...... απο εργατες.
Burning Skies
17-08-11, 18:12
Μηπως κανεις λαθος αγαπητε μου Σωτο;
Βασικα στις τελευταιες σελιδες (μετρα ποσες) μιλαμε βασικα για την υπεραξια και τις θεωρειες του Μαρξ..... :)
Ναι τις θεωριες που πιανουν αποσπασματικα αλλοιωνοντας το νοημα τους και οταν τους το θυμιζεις (ακομη και με μη αυστηρα κομμουνιστικα κριτηρια) παραμενουν κολλημενοι με την μπαλα.
Εχω ομως την εντυπωση φιλε μου οτι σε παρασυρει ο Σωτος στην προσπαθεια του να αποπροσανατολισει την συζητηση και να κανει το ασπρο μαυρο στεκομενος στα ασημαντα.
...... απο εργατες.
Από πολλούς...
Burning Skies
17-08-11, 18:13
@opener
Η οποία υπεραξία (σε όλες τις εκδοχές της) παράγεται κυρίως από επιχειρήσεις...
Να τα μας. :lol:
Καταλαβες λοιπον που το παει;;; :p
Ναι τις θεωριες που πιανουν αποσπασματικα αλλοιωνοντας το νοημα τους και οταν τους το θυμιζεις (ακομη και με μη αυστηρα κομμουνιστικα κριτηρια) παραμενουν κολλημενοι με την μπαλα.
Εχω ομως την εντυπωση φιλε μου οτι σε παρασυρει ο Σωτος στην προσπαθεια του να αποπροσανατολισει την συζητηση και να κανει το ασπρο μαυρο στεκομενος στα ασημαντα.
Ανοιχτό είναι το φόρουμ και μπορείς να ασχοληθείς εσύ ή όποιος άλλος θέλει με τα "σημαντικά"...
........Auto merged post: sotos65 πρόσθεσε 0 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........
@opener
Να τα μας. :lol:
Καταλαβες λοιπον που το παει;;; :p
Που, για πές μας; Πολύ θα ήθελα να ήξερα που το πάω, γιατί αυτή τη στιγμή δεν το γνωρίζω...
Burning Skies
17-08-11, 18:17
Λοιπον Σωτο οσο και να προσπαθεις η πραγματικοτητα δεν αλλαζει.
ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΡΟΛΟ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΚΕΡΔΟΥΣ ΤΟΝ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ.
Χωρις αυτους ΚΕΡΔΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Επομενως ειναι απαραδεκτο τουλαχιστον να μην προσφερεται σε αυτους τους εργαζομενους η δυνατοτητα να ζουν αξιοπρεπως. Πολιτικες λοιπον που ωθουν τους εργαζομενους στο να δεχθουν μισθους πεινας και που δεν τους προστατευουν ειναι ΛΗΣΤΡΙΚΕΣ και ΑΝΤΙΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ.
Ναι τις θεωριες που πιανουν αποσπασματικα αλλοιωνοντας το νοημα τους και οταν τους το θυμιζεις (ακομη και με μη αυστηρα κομμουνιστικα κριτηρια) παραμενουν κολλημενοι με την μπαλα.
Εχω ομως την εντυπωση φιλε μου οτι σε παρασυρει ο Σωτος στην προσπαθεια του να αποπροσανατολισει την συζητηση και να κανει το ασπρο μαυρο στεκομενος στα ασημαντα.
Αν και το απεφευγα συστηματικα ν' ανοιξω σοβαρη κουβεντα (γι' αυτο και εμενα σε κανα καλαμπουρι μονο), ομολογω οτι εχεις μεγαλο δικιο, οποτε και ακολουθω το παραδειγμα του odd
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4277171&postcount=16917
αναγνωριζοντας το λαθος μου. :oops:
-----------------------------
Αφηνοντας το χθες, ας δουμε τι γινεται τωρα=
Πρόταση για πάγωμα πόρων στις χώρες-παραβάτες
http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=2037475
Λοιπον Σωτο οσο και να προσπαθεις η πραγματικοτητα δεν αλλαζει.
ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΡΟΛΟ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΚΕΡΔΟΥΣ ΤΟΝ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ.
Χωρις αυτους ΚΕΡΔΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Επομενως ειναι απαραδεκτο τουλαχιστον να μην προσφερεται σε αυτους τους εργαζομενους η δυνατοτητα να ζουν αξιοπρεπως. Πολιτικες λοιπον που ωθουν τους εργαζομενους στο να δεχθουν μισθους πεινας και που δεν τους προστατευουν ειναι ΛΗΣΤΡΙΚΕΣ και ΑΝΤΙΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ.
Κάτι έγραψα πιο πάνω, δεν έδωσες σημασία όμως. Τι γίνεται όταν κάποια στιγμή υλοποιηθεί αυτό (στο υγ);
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4278160&postcount=16961
........Auto merged post: sotos65 πρόσθεσε 2 λεπτά και 6 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Αν και το απεφευγα συστηματικα ν' ανοιξω σοβαρη κουβεντα (γι' αυτο και εμενα σε κανα καλαμπουρι μονο), ομολογω οτι εχεις μεγαλο δικιο, οποτε και ακολουθω το παραδειγμα του odd
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4277171&postcount=16917
αναγνωριζοντας το λαθος μου. :oops:
Καλά κάνεις γιατί έχεις άδικο έτσι κι αλλιώς! :)
Burning Skies
17-08-11, 18:23
Ανοιχτό είναι το φόρουμ και μπορείς να ασχοληθείς εσύ ή όποιος άλλος θέλει με τα "σημαντικά"...
........Auto merged post: sotos65 πρόσθεσε 0 λεπτά και 57 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Που, για πές μας; Πολύ θα ήθελα να ήξερα που το πάω, γιατί αυτή τη στιγμή δεν το γνωρίζω...
Που το πας;;;; Προσπαθεις να εξισωσεις τον ρολο των εργαζομενων στην παραγωγη του κερδους με αυτον των κεφαλαιουχων. Αν μπορουσες μαλιστα θα προσπαθουσες να μας πεις και οτι οι κεφαλαιουχοι προσφερουν περισσοτερο. Επειδη ομως δεν μπορεις να το κανεις απλα γενικευεις και δεν αναφερεις καθολου το μεριδιο συμμετοχης του καθενος.
Επισης κανεις τελειως γαργαρα το μεριδιο συμμετοχης τους στην απορροφηση των κερδων σε μια εποχη που δεν παρεχονται ουτε οι βασικοι μισθοι για τα προς το ζειν.
Εστω ομως οτι κανω λαθος και σε παρεξηγω (που δεν νομιζω). Μπορεις λοιπον να μας πεις ποιος ειναι ο λογος που εχεις κολλησει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με την συμμετοχη του κεφαλαιουχου στην υπεραξια (χωρις μαλιστα να προσδιοριζεις ποση ειναι αυτη σε σχεση με των εργαζομενων);;; Τι εξυπηρετει αυτο το κολλημα;;;
Κάτι έγραψα πιο πάνω, δεν έδωσες σημασία όμως. Τι γίνεται όταν κάποια στιγμή υλοποιηθεί αυτό (στο υγ);
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4278160&postcount=16961
λες και ζούμε στην εποχη της μανιφακτούρας
για σου ρε soto με τις φοβίες σου
Που το πας;;;; Προσπαθεις να εξισωσεις τον ρολο των εργαζομενων στην παραγωγη του κερδους με αυτον των κεφαλαιουχων. Αν μπορουσες μαλιστα θα προσπαθουσες να μας πεις και οτι οι κεφαλαιουχοι προσφερουν περισσοτερο. Επειδη ομως δεν μπορεις να το κανεις απλα γενικευεις και δεν αναφερεις καθολου το μεριδιο συμμετοχης του καθενος.
Δεν προσπαθώ να εξισώσω τίποτα, ούτε ζυγαριά έχω ούτε μέτρο για να υπολογίσω την συμμετοχή του καθενός. Απλά επισημαίνω ότι υπάρχουν κι άλλοι παράγοντες στην δημιουργία του κέρδους μαζί με την συμμετοχή των εργατών...
Εστω ομως οτι κανω λαθος και σε παρεξηγω (που δεν νομιζω). Μπορεις λοιπον να μας πεις ποιος ειναι ο λογος που εχεις κολλησει ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ με την συμμετοχη του κεφαλαιουχου στην υπεραξια (χωρις μαλιστα να προσδιοριζεις ποση ειναι αυτη σε σχεση με των εργαζομενων);;; Τι εξυπηρετει αυτο το κολλημα;;;
Το κόλλημα το έχεις βασικά εσύ που βλέπεις κάτι που δεν λέω...
........Auto merged post: sotos65 πρόσθεσε 0 λεπτά και 31 δευτερόλεπτα αργότερα ........
λες και ζούμε στην εποχη της μανιφακτούρας
για σου ρε soto με τις φοβίες σου
Να και το άσχετο σχόλιο της ημέρας! Welcome! :lol:
Burning Skies
17-08-11, 18:29
Κάτι έγραψα πιο πάνω, δεν έδωσες σημασία όμως. Τι γίνεται όταν κάποια στιγμή υλοποιηθεί αυτό (στο υγ);
http://www.adslgr.com/forum/showpost.php?p=4278160&postcount=16961
Δεν μπορει να υλοποιηθει μαζικα διοτι τοτε θα καταλαβουν οτι χωρις καταναλωτες (διοτι αν δεν υπαρχουν εργαζομενοι τοτε ποιος θα αγοραζει;;; ) δεν εχουν λογο να παραγουν οτιδηποτε. Τωρα απλα εξαθλιωνουν οσο μπορουν τον κοσμο θεωρωντας οτι θα πουλησουν αλλου.
Εκτος βεβαια αν καταλαβουν οτι η τεχνολογια θα επρεπε επιτελους να λειτουργησει προς οφελος των εργαζομενων και να φτασουμε στο σημειο που θα δουλευεις λιγοτερο και θα πληρωνεσαι περισσοτερο.
........Auto merged post: Burning Skies πρόσθεσε 1 λεπτά και 13 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Παραιτουμαι και εγω... Ανικητος....
Ναι, και κάποτε υπήρχαν σαμαράδες...
Προφανώς εργαζόμενοι θα υπάρχουν, αλλά σε άλλες εργασίες εκτός της άμεσης χειρωνακτικής παραγωγής...
Εκτος βεβαια αν καταλαβουν οτι η τεχνολογια θα επρεπε επιτελους να λειτουργησει προς οφελος των εργαζομενων και να φτασουμε στο σημειο που θα δουλευεις λιγοτερο και θα πληρωνεσαι περισσοτερο.
Αυτό το θεωρείς απίθανο σενάριο;
Ναι, και κάποτε υπήρχαν σαμαράδες...
Προφανώς εργαζόμενοι θα υπάρχουν, αλλά σε άλλες εργασίες εκτός της άμεσης χειρωνακτικής παραγωγής...
Αυτό το θεωρείς απίθανο σενάριο;
Σου το εχουν εξηγησει σε δεκαδες μηνυματα με ολους τους τροπους οτι στον καπιταλισμο αυτο ειναι απιθανο σεναριο. Εσυ επιμενεις ομως.
Επιμένω διότι υπάρχει εξέλιξη. Ορισμένοι όμως προτιμούν να βλέπουν το σήμερα και το αύριο υπό το πρίσμα των αρχών και θεωριών του 19ου αιώνα...
το 2011 ανακάλυψε τον Λουδισμό ο sotos :rofl:
εντάξει 200 χρόνια διαφορά.
Αυτές οι αγωνίες είναι απαντημένες, εδώ και 200 χρόνια
Τι σου είναι αυτοί οι "αριστεροί" βρε παιδάκι μου, έχουν φάει τις θεωρίες με την κουτάλα. Το κακό είναι ότι ασχολούνται περισσότερο από ότι πρέπει με αυτές... :rolleyes:
ΥΓ. Ελπίζω να μην έχουμε πάντως κινήματα νεολουδιτών, να σπάνε τα ρομπότ και τους υπολογιστές!
Τι σου είναι αυτοί οι "αριστεροί" βρε παιδάκι μου, έχουν φάει τις θεωρίες με την κουτάλα. Το κακό είναι ότι ασχολούνται περισσότερο από ότι πρέπει με αυτές... :rolleyes:
αν έχεις απορίες άνοιξε κανα βιβλίο
Αυτά που λες εδώ είναι παιδαριώδη
Στα εξήγησαν 42 φορές, σου ανέφερα και ιστορικά προηγούμενα και επιμένεις
Επειδή υιοθετείς την γραμμή γιαννάκη (πες πες πες, φλυαρια, άσχετα πράγματα) μην νομίζεις πως δεν σε καταλαβαίνουν ;)
Τράβα σπάσε το γρανάζι καμιας μηχανής μην σου πάρει την δουλειά :biggrin:
Τράβα σπάσε το γρανάζι καμιας μηχανής μην σου πάρει την δουλειά
Βρε πλάκα κάνεις; Είσαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις αυτά που διαβάζεις και λες εμένα λουδίτη; Καλό κι αυτό! Δεν θα βρεις πολλά άτομα που να είναι τόσο υπέρμαχα της τεχνολογίας όσο εμένα...
Βρε πλάκα κάνεις; Είσαι σίγουρος ότι καταλαβαίνεις αυτά που διαβάζεις και λες εμένα λουδίτη; Καλό κι αυτό! Δεν θα βρεις πολλά άτομα που να είναι τόσο υπέρμαχα της τεχνολογίας όσο εμένα...
τοτε γιατί οι ανοησίες για τις μηχανές;
ξέρω κουβέντα να γίνεται και να τραβάμε το θέμα σε άλλα κανάλια ;)
Μα γιατί δεν διαβάζεις πιο προσεκτικά; Η αναφορά έγινε σε σχέση με την υπεραξία της εργασίας των εργατών στις επιχειρήσεις. Και η σύνδεση είναι νομίζω πολύ απλή, όταν κάποια στιγμή στο μέλλον (που για ορισμένες επιχειρήσεις δεν φαίνεται και πολύ μακρινό) οι μηχανές έχουν πλήρως την παραγωγή της επιχείρησης, τότε ποιος θα δημιουργεί την υπεραξία της εργασίας; Θα μιλάμε μήπως τότε για υπεραξία της εργασίας των ρομπότ;
Αυτό ήταν, όχι οι φοβίες πάντως ούτε το κουβέντα να γίνεται...
οι μηχανές δεν παράγουν υπεραξία;)
Δεν σου κάνει εντύπωση που οι καπιταλιστές εγκαταλείπουν την εκσυγχρονισμένη Δύση και πηγαίνουν σε συνθήκες καπιταλισμού 19ου αιώνα στην Κίνα με μεροκάματα πίκρα, εργάτες να ζούνε σε καταυλισμούς των εργοστασίων γύρω από το εργοστάσιο (συνθήκες γιάννης αγιάννης), ελάχιστους αυτοματισμούς (σε σχέση με την Δύση)
Γιατί; ;)
Δεν σου κάνει εντύπωση που παρά την τεχνολογική πρόοδο (γενικά) και την αύξηση της παραγωγής αντί να έχουμε μειώσεις ωραρίου και όλο και καλύτερους μισθούς, γυρνάμε όλο και πιο πίσω; Δεν θα έπρεπε να έχουμε τα παραπάνω από την υπεραξία των μηχανών;
Λες να ξέρουν κάτι οι καπιταλιστές και γιαυτό στύβουν τους εργαζόμενους --> προσπαθούν να καρπωθούν μεγαλύτερη υπεραξία;
Κάτσε, γιατί γι αυτό λέω ότι μένετε ορισμένοι στις θεωρίες του 19ου αιώνα. Αν ας πούμε η συγκεκριμένη εταιρεία που αναφέρεται στο link, η κινεζική Foxconn, αντικαταστήσει όπως επιθυμεί το μεγαλύτερο μέρος του εργατικού δυναμικού της με ρομπότ τα οποία θα κάνουν την ίδια δουλειά, και θα παράγουν τα ίδια προϊόντα, η εταιρεία δεν θα εξακολουθήσει να βγάζει κέρδος από την πώληση αυτών των προϊόντων, έχοντας όμως αφαιρέσει σε μεγάλο βαθμό την παράμετρο των εργατών; Το κέρδος αυτό δεν είναι υπεραξία που δημιουργήθηκε από την παραγωγή των μηχανών στην προκειμένη περίπτωση; Αν δεν είναι έτσι, πως μπορούμε να το πούμε και να το χαρακτηρίσουμε (πραγματική απορία);
Rebel Scum
17-08-11, 20:08
Μα γιατί δεν διαβάζεις πιο προσεκτικά; Η αναφορά έγινε σε σχέση με την υπεραξία της εργασίας των εργατών στις επιχειρήσεις. Και η σύνδεση είναι νομίζω πολύ απλή, όταν κάποια στιγμή στο μέλλον (που για ορισμένες επιχειρήσεις δεν φαίνεται και πολύ μακρινό) οι μηχανές έχουν πλήρως την παραγωγή της επιχείρησης, τότε ποιος θα δημιουργεί την υπεραξία της εργασίας; Θα μιλάμε μήπως τότε για υπεραξία της εργασίας των ρομπότ;
Αυτό ήταν, όχι οι φοβίες πάντως ούτε το κουβέντα να γίνεται...
Όταν φτάσουμε στην εποχή που όλη η παραγωγή γίνεται μηχανικά τα ξαναλέμε. Προς το παρόν η εργασία είναι η πεμπτουσία της παραγωγής προϊόντος.
Η διαθέσιμη τεχνολογία είναι απλά η συνάρτηση που καθορίζει πόσες εκροές θα έχουμε με βάση τις εισροές.
........Auto merged post: Rebel Scum πρόσθεσε 4 λεπτά και 34 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Κάτσε, γιατί γι αυτό λέω ότι μένετε ορισμένοι στις θεωρίες του 19ου αιώνα. Αν ας πούμε η συγκεκριμένη εταιρεία που αναφέρεται στο link, η κινεζική Foxconn, αντικαταστήσει όπως επιθυμεί το μεγαλύτερο μέρος του εργατικού δυναμικού της με ρομπότ τα οποία θα κάνουν την ίδια δουλειά, και θα παράγουν τα ίδια προϊόντα, η εταιρεία δεν θα εξακολουθήσει να βγάζει κέρδος από την πώληση αυτών των προϊόντων, έχοντας όμως αφαιρέσει σε μεγάλο βαθμό την παράμετρο των εργατών; Το κέρδος αυτό δεν είναι υπεραξία που δημιουργήθηκε από την παραγωγή των μηχανών στην προκειμένη περίπτωση; Αν δεν είναι έτσι, πως μπορούμε να το πούμε και να το χαρακτηρίσουμε (πραγματική απορία);
Το είπες και μόνος σου...το μεγαλύτερο μέρος του εργατικού δυναμικού, όχι όλο. Αλλά ακόμα και αν μια επιχείρηση καταφέρει να αυτοματοποιήσει πλήρως την παραγωγή θα υπάρχουν άλλες σε άλλους κλάδους που δεν θα μπορούν να το κάνουν. Μόνο όταν σχεδόν παντού υποκατασταθεί η εργασία θα μπορούμε να μιλάμε για αλλαγή στη θεωρία παραγωγής προϊόντος.
Εκεί θα τεθούν τεράστια ζητήματα διανομής εισοδήματος και κοινωνικής οργάνωσης αλλά αυτό δεν είναι της παρούσης.
Ο Μάρξ πάντως προέβλεψε την κατάληξη αυτή και εκεί στηρίχθηκε (όχι τόσο αυτός αλλά άλλοι) στην ανάγκη για κομμουνιστική κοινωνία. Βέβαια έκανε λάθος στο πότε θα έρθει αυτή η μέρα ...ακόμα την περιμένουμε.
ΥΓ. Ξαναλέω...καπιταλισμό έχουμε.
Κάτσε, γιατί γι αυτό λέω ότι μένετε ορισμένοι στις θεωρίες του 19ου αιώνα. Αν ας πούμε η συγκεκριμένη εταιρεία που αναφέρεται στο link, η κινεζική Foxconn, αντικαταστήσει όπως επιθυμεί το μεγαλύτερο μέρος του εργατικού δυναμικού της με ρομπότ τα οποία θα κάνουν την ίδια δουλειά, και θα παράγουν τα ίδια προϊόντα, η εταιρεία δεν θα εξακολουθήσει να βγάζει κέρδος από την πώληση αυτών των προϊόντων, έχοντας όμως αφαιρέσει σε μεγάλο βαθμό την παράμετρο των εργατών; Το κέρδος αυτό δεν είναι υπεραξία που δημιουργήθηκε από την παραγωγή των μηχανών στην προκειμένη περίπτωση; Αν δεν είναι έτσι, πως μπορούμε να το πούμε και να το χαρακτηρίσουμε (πραγματική απορία);
1. περίμενε να αντικαταστήσει πρώτα την παραγωγή.
2. ξέρεις αλλαγές στην παραγωγική διαδικασία είχαμε έχουμε και θα έχουμε (τσάμπα σου ανέφερα την μανιφακτούρα; ). Πχ ο φορντισμός και η αλυσίδα παραγωγής του στην Δύση έχει πεθάνει, αυτό δεν σημαινει πως εξανεμίστηκαν οι εργάτες στην παραγωγή του προιόντος.
Αντίθετα, η ενσωμάτωση της τεχνολογίας στην παραγωγική διαδικασία, έφερε περισσότερη δουλειά (μεγαλύτερη παραγωγή) στον εργαζόμενο (και αύξηση της υπεραξίας του), αφαίρεσε βέβαια βαρετά κομμάτια της παραγωγικής διαδικασίας
Οχι παντοτε.
Πολλες φορες το χειροποιητο, αν και ανωνυμο ειναι ακριβοτερο, έτσι δεν είναι;
Το χειροποίητο brand;
Που έχεις δει εσύ ανώνυμο χειροποίητο;
........Auto merged post: sdikr πρόσθεσε 3 λεπτά και 10 δευτερόλεπτα αργότερα ........
Λοιπον Σωτο οσο και να προσπαθεις η πραγματικοτητα δεν αλλαζει.
ΤΟΝ ΚΥΡΙΟ ΡΟΛΟ ΣΤΗΝ ΠΑΡΑΓΩΓΗ ΚΕΡΔΟΥΣ ΤΟΝ ΕΧΟΥΝ ΟΙ ΕΡΓΑΖΟΜΕΝΟΙ.
Χωρις αυτους ΚΕΡΔΟΣ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.
Επομενως ειναι απαραδεκτο τουλαχιστον να μην προσφερεται σε αυτους τους εργαζομενους η δυνατοτητα να ζουν αξιοπρεπως. Πολιτικες λοιπον που ωθουν τους εργαζομενους στο να δεχθουν μισθους πεινας και που δεν τους προστατευουν ειναι ΛΗΣΤΡΙΚΕΣ και ΑΝΤΙΚΟΙΝΩΝΙΚΕΣ.
Μια χαρά κέρδος υπάρχει και χωρίς αυτούς, παραδείγματα υπάρχουν πολλά, επιχείρηση χωρίς να ρίξεις λεφτά δεν υπάρχει.
........Auto merged post: sdikr πρόσθεσε 2 λεπτά και 56 δευτερόλεπτα αργότερα ........
1. περίμενε να αντικαταστήσει πρώτα την παραγωγή.
2. ξέρεις αλλαγές στην παραγωγική διαδικασία είχαμε έχουμε και θα έχουμε (τσάμπα σου ανέφερα την μανιφακτούρα; ). Πχ ο φορντισμός και η αλυσίδα παραγωγής του στην Δύση έχει πεθάνει, αυτό δεν σημαινει πως εξανεμίστηκαν οι εργάτες στην παραγωγή του προιόντος.
Αντίθετα, η ενσωμάτωση της τεχνολογίας στην παραγωγική διαδικασία, έφερε περισσότερη δουλειά (μεγαλύτερη παραγωγή) στον εργαζόμενο (και αύξηση της υπεραξίας του), αφαίρεσε βέβαια βαρετά κομμάτια της παραγωγικής διαδικασίας
Αύξηση της υπεράξιας του πως ακριβώς; αυτό το πλήρωσε;
Burning Skies
17-08-11, 20:46
Μια χαρά κέρδος υπάρχει και χωρίς αυτούς, παραδείγματα υπάρχουν πολλά, επιχείρηση χωρίς να ρίξεις λεφτά δεν υπάρχει.
Οπως;:hmm:
Μα για επιχειρήσεις μιλάμε βασικά αγαπητέ μου opener...
Δες που φτάνουν ορισμένοι για την απόκτηση και εκμετάλλευση της φήμης (και μόνο αυτής)
http://hellenicum.wordpress.com/2011/06/28/%CE%B1%CE%BC%CE%B5%CF%81%CE%B9%CE%BA%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%AF-%CF%80%CE%B1%CF%84%CE%AD%CE%BD%CF%84%CE%B1%CF%81%CE%B1%CE%BD-%CF%84%CE%B7%CE%BD-%CE%BA%CE%BF%CF%81%CF%89%CE%BD%CE%AD%CE%B9%CE%BA%CE%B7/
Και εμεις δε παμε πισω... βλεπε πχ καμπερνε σοβινιον.
@ ADSLgr.com All rights reserved.