Επιστροφή στην Ελλάδα για εργασία

[doctor_667]

Είσαι κάπως υπερβολικός. Μέσος μισθος 600 ευρώ δύσκολο, αρκετά συχνός μισθός τα 600 ευρω, ναι. Ακόμη χειρότερα, υπάρχουν και άνεργοι (και ακόμη ακόμη χιερότερα υπάρχουν και άστεγοι). Αλλά αν εισαι άνεργος ή παίρνεις τον κατώτατο στο Λονδίνο, που νομίζεις ότι θα μενεις; στο South Kensington;

Ένας μισθος περί τα 1.000-1.200 ευρω το μηνα (επί 14 φορές) δεν είναι και κάτι που παραπέμπει σε "έχοντες και κατέχοντες" (παλιά ορθόδοξη ΠαΣοΚική φρασεολογία αυτή), ειπαμε. Γνωριζω διψηφιο αριθμο συναδέλφων Ηλεκτρολόγων Μηχανικών ΕΜΠ, μεταξύ 30 και 35 ετών, που όλοι τους κινούνται στα 1.100 εως 1.600 ευρω το μηνα καθαρά (επί 14), με σχεδόν τους μισούς να είναι developers και τους άλλους μισούς κατσαβιδάδες Ηλεκτρολόγοι Μηχανικοί, ενώ 2 ηρωες είναι δικτυάδες . Το διαμέρισμα που μένω είναι κανονικά για οικογένεια (χτύπα ξύλο) ή στη χειροτερη για ζευγάρι (παντρεμενων, χτύπα ξύλο). Ενα τέτοιο ζευγάρι μπορεί να βγαζει 2.000-3.000 ευρω το μηνα καθαρα και για τους δύο μαζί μεσοσταθμικά (που σημαίνει μισθός 800-1.000 ευρω ο καθενας καθαρά το μηνα επί 14, δεν ειναι και τίποτα μεγαλοστελέχη) . Σε αυτη την περίπτωση, τα 600 ευρω ενοικιο δεν είναι απαγορευτικά.

Εγώ μένω σε τέτοιο διαμέρισμα για προσωπικούς και οικογενειακούς λόγους και φυσικά επειδή το αντεχω οικονομικά (με τον άγραφο κανόνα το ενοίκιο συν τα πάγια έξοδα να είναι κάτω από το 30% του μισθού σου και ιδανικά περί το 20%). Αν δεν το άντεχα, θα έμενα στην ίδια πολυκατοικια που μένω και τώρα, αλλά στα μικρά διαμερίσματα της οικοδομής, που είναι ευρυχωρα δυάρια ~50 τμ με 400 ευρώ το μηνα.

Επίσης, ενα τέτοιο διαμέρισμα στο Αμστερνταμ ΞΕΚΙΝΑΕΙ από 2.000 ευρω το μηνα, αν πας σε σχετικά εγκληματική γειτονιά ή βρεις ευκαιρία ζωης. Συνηθως παιζει γυρω στα 2.500 ευρω το μηνα και προ covid ειχαν αγγιξει το τριχιλιαρο. Παρακολουθω τοv Shallow Man και φρίττω. Για να νοικιαζα κάτι τέτοιο τηρώντας τον χρυσο κανόνα του κάτω από το 30%, θα έπρεπε να βγαζω περιπου 8-9 χιλιάρικα καθαρά το μηνα, ενώ για το 20% θα έπρεπε να είμαι στα 12-13 χιλιαρικα καθαρά το μηνα . Το πιο πιθανο στην ηλικια μου (και βλέποντας συναδελφους Μηχανικούς που εχουν ξεμείνει στην Ολλανδία) θα ηταν να είμαι λίγο πάνω από το τριχίλιαρο καθαρά σε μισθό, ίσως με λίγη τυχη να προσέγγιζα τα 4.000 ευρω, οπότε ανετα θα έπρεπε να δίνω τα μισά για στέγαση, μιλάμε για απελπισια. Ενώ θα έπρεπε σε κάθε "κουτάκι" να πληρώνω. Δοκίμασε να παρκάρεις στο Λονδίνο ή στο Αμστερνταμ, να δεις πόσο κάνει. Αν σου χαλάσει η βρυση ή χρειαζεσαι μερεμετια και δεν το χεις, δε θες να ξερεις πόσο θα σου κοστίσει. Εδώ Αθήνα για τον ηλιακό θερμοσίφωνα έδωσα στον υδραυλικό 20 ευρώ (15 ο κοπος του και 5 ευρω τα υλικά). Δεν είναι όλα όσο ειδυλλιακά όσο τα φαντάζεσαι μόνο και μόνο επειδή ειναι "εξωτερικό". Ούτε φυσικά εδώ ειναι όλα ρόδινα. Για τους Αμπελόκηπους θα τα πούμε στο διπλανό topic.

- - - Updated - - -

Επίσης, νομιζω οτι το'χω ξαναγραψει, το σύνολο {ρεύμα+νερο+τηλεπικοινωνίες+κοινόχρηστα} είναι περίπου 100 το ευρω το μηνα, ίσως καποιους κρυους μηνες να αγγιζουν τα 150 (αλλά το καλοκαιρι ειναι σαφώς κατω από τα 100), οπότε μεσοσταθμικα θα έλεγα γυρω στα 100 το μηνα. Το νούμερο αυτο ειναι αρκετά χαμηλό για το μέγεθος του σπιτιού (σσ. μόνο τα δημοτικά τέλη Νέας Σμύρνης ειναι 25 ευρω το μηνα από αυτά τα 100) , αφενός λόγω εξαιρετικής μόνωσης του κτιριου, αφετέρου λόγω σύνδεσης με φυσικό αέριο.

Νομίζω τα βλέπεις λίγο από τη δικιά σου σκοπιά και αγνοείς κάποια άλλα στοιχεία. Για άτομα σαν εσένα (και μένα) που είχαν δυο χρόνια να σπουδάσουν και να μάθουν το σύστημα και έχουν και μια καλή δουλειά 1-2 χρόνια, το να αγοράσουν ένα σπίτι έχει πολύ περισσότερη λογική στην Ολλανδία όπου μπορείς να χρηματοδοτήσεις την φουλ αξία του σπιτιού και με επιτόκια χώμα, καμία σχέση με Ελλάδα. Εκεί η δόση για ένα decent σπίτι είναι κατά πολύ μικρότερη από το ενοίκιο - για να μην πούμε για το equity που έχουν όσοι αγοράσαν τα τελευταία 5 χρόνια. Πράγματα που στην οικονομία της Ελλάδας απλά δεν υπάρχουν και η είσοδος στην αγορά είναι πιο δύσκολη για ένα ζευγάρι χωρίς οικονομίες ή περιουσία.

Και μπορεί οι υπηρεσίες να είναι όντως πολύ πιο ακριβές εδώ, αλλά τα βασικά προϊόντα είναι αρκετά φτηνότερα (ή έστω ίδια επίπεδα) όταν το εισόδημα είναι κατά πολύ μεγαλύτερο.

[dimitri_ns]

Νομίζω τα βλέπεις λίγο από τη δικιά σου σκοπιά και αγνοείς κάποια άλλα στοιχεία. Για άτομα σαν εσένα (και μένα) που είχαν δυο χρόνια να σπουδάσουν και να μάθουν το σύστημα και έχουν και μια καλή δουλειά 1-2 χρόνια, το να αγοράσουν ένα σπίτι έχει πολύ περισσότερη λογική στην Ολλανδία όπου μπορείς να χρηματοδοτήσεις την φουλ αξία του σπιτιού και με επιτόκια χώμα, καμία σχέση με Ελλάδα. Εκεί η δόση για ένα decent σπίτι είναι κατά πολύ μικρότερη από το ενοίκιο - για να μην πούμε για το equity που έχουν όσοι αγοράσαν τα τελευταία 5 χρόνια. Πράγματα που στην οικονομία της Ελλάδας απλά δεν υπάρχουν και η είσοδος στην αγορά είναι πιο δύσκολη για ένα ζευγάρι χωρίς οικονομίες ή περιουσία.

Και μπορεί οι υπηρεσίες να είναι όντως πολύ πιο ακριβές εδώ, αλλά τα βασικά προϊόντα είναι αρκετά φτηνότερα (ή έστω ίδια επίπεδα) όταν το εισόδημα είναι κατά πολύ μεγαλύτερο.

1. Τα σπίτια στην Ολλανδία είναι πολύ ακριβότερα από την Ελλάδα. Και ναι μπορείς να το πάρεις με δάνειο. Οταν όμως το ξοφλήσεις πρέπει να το πουλήσεις (ή να πάρεις βαζελίνη) γιατί οι φόροι είναι στον Θεό.
2. Τα βασικά προιόντα είναι φθηνότερα και χείριστης ποιότητας.
3. Με το μισθό σου ζείς και βάζεις και στην πάντα για ταξίδια.
4. Αν δεν είσαι ζευγάρι, μένεις με συγκατοίκους νοικιάζοντας δωμάτιο. Αυτό συμβαίνει σε όλη την δυτική ευρώπη, όχι μόνο στην Ολλανδία.
5. Για το σύστημα υγείας άστα καλύτερα.

ΥΓ
Και τα ζαρζαβατικά είναι βασικά προϊόντα, δεν είναι ? Πόσο κάνουν τα λεμόνια ?

[pan.nl]

1. Τα σπίτια στην Ολλανδία είναι πολύ ακριβότερα από την Ελλάδα. Και ναι μπορείς να το πάρεις με δάνειο. Οταν όμως το ξοφλήσεις πρέπει να το πουλήσεις (ή να πάρεις βαζελίνη) γιατί οι φόροι είναι στον Θεό.
2. Τα βασικά προιόντα είναι φθηνότερα και χείριστης ποιότητας.
3. Με το μισθό σου ζείς και βάζεις και στην πάντα για ταξίδια.
4. Αν δεν είσαι ζευγάρι, μένεις με συγκατοίκους νοικιάζοντας δωμάτιο. Αυτό συμβαίνει σε όλη την δυτική ευρώπη, όχι μόνο στην Ολλανδία.
5. Για το σύστημα υγείας άστα καλύτερα.

ΥΓ
Και τα ζαρζαβατικά είναι βασικά προϊόντα, δεν είναι ? Πόσο κάνουν τα λεμόνια ?

1. Όταν ξεχρεώσεις το σπίτι, το νοικιάζεις και μετακομίζεις κάπου νότια/"εξωτικά". Με τα χρήματα από
- το ενοίκιο (π.χ. €1.300 σε σημερινά χρήματα)
- συν την πολύ καλή Ολλανδική σύνταξη (κρατική σύνταξη που παίρνουν όλοι ανεξαρτήτως του εαν έχουν εργαστεί ~€1.000 ΣΥΝ σύνταξη μέσω εργοδότη ~€1.000 κατ' ελάχιστον)
- συν εισόδημα από επενδύσεις αν έχεις προνοήσει
ζεις τέλεια.
Εναλλακτική λύση: μένεις εγγεγραμμένος στην Ολλανδία για πρακτικούς λόγους και ταξιδεύεις το μεγαλύτερο μέρος του χρόνου.
2. Δε γνωρίζω πλέον τις διαφορές τιμής αλλά με 250-300 Ευρώ τον μήνα καλύπτω άνετα τις ανάγκες μου (και είμαι απαιτητικός, πίστεψέ με)
3. Με καλή διαχείριση πολλά γίνονται. Tip: κατεβάστε κάποιο λογισμικό budgeting (εγώ έχω το Quicken) για καταχώρηση μηνιαίων εσόδων/εξόδων. Θέλει βέβαια σχεδόν καθημερινή ενασχόληση 5-15 λεπτών αλλά όπως λένε και στην Ελλάδα "με π#ρδ€ς δεν βάφονται αυγά".
4. Δυστυχώς αυτό συμβαίνει και λίγο-πολύ όλοι περνούμε αυτή την φάση μέχρι τον πρώτο μας σοβαρό μισθό. Από το να μένεις με τους γονείς, μάλλον καλύτερο είναι για πολλούς.
5. Το σύστημα υγείας είναι αρκετά καλό αν και θα μπορούσαν να δώσουν μεγαλύτερη έμφαση στην πρόληψη. Ένα καλό πακέτο υγείας κοστίζει €150-200 τον μήνα και το ακριβές ποσό εξαρτάται από την επιπλέον κάλυψη που επιθυμεί ο καθένας (π.χ. οδοντίατρο). Εγώ πληρώνω €107/μήνα για τη βασική κάλυψη & οδοντιατρικά έξοδα σε περίπτωση ατυχήματος με το μέγιστο δυνατό deductible (€885/έτος).

Μάλλον τελικά με πολλούς συμφωνούμε πως διαφωνούμε, όμως πραγματικά αμφιβάλλω εαν στην Ελλάδα θα είχα καλύτερες παροχές με έναν "καλό" για τα εκεί δεδομένα μισθό (€1.200; €1.500; ). Προσωπικά Ελλάδα μάλλον μόνο μετά τα 60 θα μετακόμιζα, αν και στόχος είναι to FIRE. Σημασία έχει πού νιώθει καλύτερα ο καθένας, όπως έχει γραφτεί πολλάκις.

[voithostyrempora2]

Νομίζω τα βλέπεις λίγο από τη δικιά σου σκοπιά και αγνοείς κάποια άλλα στοιχεία. Για άτομα σαν εσένα (και μένα) που είχαν δυο χρόνια να σπουδάσουν και να μάθουν το σύστημα και έχουν και μια καλή δουλειά 1-2 χρόνια, το να αγοράσουν ένα σπίτι έχει πολύ περισσότερη λογική στην Ολλανδία όπου μπορείς να χρηματοδοτήσεις την φουλ αξία του σπιτιού και με επιτόκια χώμα, καμία σχέση με Ελλάδα. Εκεί η δόση για ένα decent σπίτι είναι κατά πολύ μικρότερη από το ενοίκιο - για να μην πούμε για το equity που έχουν όσοι αγοράσαν τα τελευταία 5 χρόνια. Πράγματα που στην οικονομία της Ελλάδας απλά δεν υπάρχουν και η είσοδος στην αγορά είναι πιο δύσκολη για ένα ζευγάρι χωρίς οικονομίες ή περιουσία.

Και μπορεί οι υπηρεσίες να είναι όντως πολύ πιο ακριβές εδώ, αλλά τα βασικά προϊόντα είναι αρκετά φτηνότερα (ή έστω ίδια επίπεδα) όταν το εισόδημα είναι κατά πολύ μεγαλύτερο.

Εξαρτάται, μου λες, εξαρτάται . Για ~120 τμ με 3 υ/δ στο Αμστερνταμ σε μια κανονική μέση γειτονια χρειάζεσαι 600-700 χιλιαδες ευρώ. Σε μια καλή γειτονιά χρειάζεσαι 1.000.000 ευρω (για περιοχή φάση Κηφισιά, όχι Εκάλη), ενώ αν πας σε γειτονιες με εγκληματικοτητα και φουλ διαρρήξεις, μπορείς να βρεις με 450.000 ευρω. Εχω 2 συναδελφους που αγορασαν σπιτι πέρυσι και τους συμβουλεύτηκα. Περιττό να πω ότι και οι δύο κατέληξαν σε μέρη στη μεση του πουθενα, 30-40 χιλιομετρα εξω από το Άμστερνταμ, γιατί δεν αντεχαν οικονομικά κάτι κοντινότερο, με αποτέλεσμα να σιχτιρίζουν τη ζωη τους καθημερινα στο πηγαινε-ελα για τη δουλεια, μέχρι που τους "έσωσε" η καραντινα.

Για 600-700 χιλιαρικα δάνειο, με επιτοκιο 1-2 %, η δόση βγαίνει από 2.000 εως 2.500 ευρω το μηνα για 30ετες δάνειο. Άρα μιλάμε για ενα τρελό commitment 30ετιας, πρακτικά όλη σου η ζωή (από early 30's μέχρι early 60's) , ενα σκασμό λεφτά (600 με 700 χιλιαρικα ειναι ΠΟΛΛΑ λεφτά) και όλα αυτά αν μιλάμε για τα τωρινά επιτοκια, που ειναι τα χαμηλότερα στην Ιστορία, αποτέλεσμα της φούσκας του QE. Και πάλι, λοιπόν, για να βγαίνει η δόση στο 30% του εισοδήματός σου, θες μισθο γύρω στα 7.000 ευρω καθαρά . Αν μιλάμε για ζευγαρι Μηχανικών/στελεχών κοκ, τότε πράγματι μπορούν να αγοράσουν μαζί ενα σπίτι και να εξυπηρετουν μαζί το δάνειο. Όχι τυχαία, με 2 μισθους στο νοικοκυριό των 3.500 ευρω ο ενας, η δόση του δανείου βγαινει ακριβως 30% του combined εισοδηματος. Η αγορά εχει ισορροπήσει σε αυτο το σημειο, επειδή ακριβώς τέτοιες περιπτώσεις ζευγαριών αγοράζουν. Οπότε διαλέγεις προσεκτικά τη σύντροφό σου για τα επομενα 30 χρόνια και αγοράζετε . Ξέρω οτι μελλοντικά μπορείς να νοικιασεις/πουλησεις, αλλά αν χρειαστεί να το κάνεις αυτό σε καθοδικό κύκλο της αγοράς ακινητων, θα χασεις ΠΟΛΛΑ λεφτά (και τη μειωση τιμης που θα χει προκύψει και τους τοκους που θα χεις δώσει). Φυσικά, αν εχει ανέβει η αγορά, θα κερδισεις. Αλλά πλέον δε μιλάμε για επένδυση κατοικιας, αλλά για τζόγο.


Και τέλος, για να δωσω εναν πιο προσωπικό τόνο, δεν είναι λίγες οι περιπτωσεις που οι γονεις εχουν βάλει κατι στην ακρη, ας πουμε 100.000 ευρω, τα οποία προοριζονται για το σπίτι του παιδιού τους. Με αυτά τα 100.000 ευρώ στην Αθηνα αγοράζεις από ολόκληρο το διαμέρισμα, μέχρι τα 2/3 εως (στη χειροτερη) το 50% αυτού. Κάποια διαμερισματα που κοιταζα κινούνταν στα 150 χιλιαρικα εως 200, με παζάρι φαντααζομαι ότι τα 200αρια θα κλεισουν στα 180-185 . Στο Αμστερνταμ ίσα που θα αγοράσεις το ενα υπνοδωμάτιο από τα 3, ενώ εχεις να αγοράσεις και τη σαλονοκουζίνα, για να φτάσεις τα 600-700 χιλιαρικα που χρειάζονται .



Τέλος, το καλαθι της νοικοκυρας ειναι πράγματι άμεσα συγκρισιμο με το ελληνικο. Σε ονομαστικές τιμές ειναι πολύ παρόμοια. Γάλα και μπύρα ειναι πιο φθηνα στην Ολλανδια . Ρυζι, ζυμαρικα, κρεας ειναι περιπου στα ιδια. Φρουτα και λαχανικά ειναι σαφώς ακριβότερα. Οπότε η λύση για να μην πληρωνεις πολλά στην Ολλανδια, ειναι να πίνεις πολύ γάλα και ακόμη περισσότερη μπύρα . Εδω να πω ομως ότι οι ελληνικές τιμές που βλέπεις σε πολλά προϊόντα ονομαστικά ειναι κυριολεκτικά οι διπλάσιες από τις πραγματικές, μιας και εχουν συνεχως προσφορές 1+1 ή -50% στην Ελλάδα. Κι εγω οταν ηρθα δεν το πίστευα, αλλά συμβαινει και συμβαινει συνεχως. Μια μικρή αποθεματοποιηση να κάνεις και γλιτωνεις πολλά πολλά λεφτά. Εχει για παραδειγμα 1+1 δωρο το Ultrex στον ΑΒ για 2 βδομαδες, μετά στο MyMarket για 2 βδομαδες και μετά στο Σκλαβενιτη για 2 βδομαδες. Μόλις τελειωσει αυτος ο κύκλος των 6 εβδομαδων, ξεκιναει ξανά στον ΑΒ κοκ . Εχω μια ντουλάπα μόνο με σαμπουάν, αφρολουτρα, κρεμοσαπουνα, οδοντοπαστες, στοματικά διαλύματα, χαρτια υγειας και κουζινας, απορρυπαντικα ρουχων, μαλακτικά, αποσκληρυντικα, χλωρινες, υγρα τζαμιων, καθαριστικά σπιτιου, ταμπλετες πλυντηριου πιάτων και λοιπά παρόμοια αγαθα , που όλα μα όλα ΜΑ ΟΛΑ τα εχω πάρει είτε σε προσφορά 1+1 είτε σε -50% (πράγμα το οποίο με προβληματιζει ως προς τις κανονικές τιμές πώλησης, η αλήθεια ειναι ). Στον Albert Heijn άντε να χει κανα 20% μειον για λίγες μερες 2 φορές το χρόνο και αν και πάλι όχι σε όλες τις κατηγορίες. Οπότε, ενω ονομαστικά πράγματι οι τιμές ειναι παρόμοιες, αυτο έβλεπα κι εγω οταν ερχομουν για λίγες μερες στα σκοτεινά χρόνια του τραγικού Eindhoven, με μια στοιχειώδη διαχείριση τελικά πολλά προϊοντα σου κοστιζουν περίπου το μισό.

Spoiler:

[dimitri_ns]

Εξαρτάται, μου λες, εξαρτάται . Για ~120 τμ με 3 υ/δ στο Αμστερνταμ σε μια κανονική μέση γειτονια χρειάζεσαι 600-700 χιλιαδες ευρώ. Σε μια καλή γειτονιά χρειάζεσαι 1.000.000 ευρω (για περιοχή φάση Κηφισιά, όχι Εκάλη), ενώ αν πας σε γειτονιες με εγκληματικοτητα και φουλ διαρρήξεις, μπορείς να βρεις με 450.000 ευρω. Εχω 2 συναδελφους που αγορασαν σπιτι πέρυσι και τους συμβουλεύτηκα. Περιττό να πω ότι και οι δύο κατέληξαν σε μέρη στη μεση του πουθενα, 30-40 χιλιομετρα εξω από το Άμστερνταμ, γιατί δεν αντεχαν οικονομικά κάτι κοντινότερο, με αποτέλεσμα να σιχτιρίζουν τη ζωη τους καθημερινα στο πηγαινε-ελα για τη δουλεια, μέχρι που τους "έσωσε" η καραντινα.

Για 600-700 χιλιαρικα δάνειο, με επιτοκιο 1-2 %, η δόση βγαίνει από 2.000 εως 2.500 ευρω το μηνα για 30ετες δάνειο. Άρα μιλάμε για ενα τρελό commitment 30ετιας, πρακτικά όλη σου η ζωή (από early 30's μέχρι early 60's) , ενα σκασμό λεφτά (600 με 700 χιλιαρικα ειναι ΠΟΛΛΑ λεφτά) και όλα αυτά αν μιλάμε για τα τωρινά επιτοκια, που ειναι τα χαμηλότερα στην Ιστορία, αποτέλεσμα της φούσκας του QE. Και πάλι, λοιπόν, για να βγαίνει η δόση στο 30% του εισοδήματός σου, θες μισθο γύρω στα 7.000 ευρω καθαρά . Αν μιλάμε για ζευγαρι Μηχανικών/στελεχών κοκ, τότε πράγματι μπορούν να αγοράσουν μαζί ενα σπίτι και να εξυπηρετουν μαζί το δάνειο. Όχι τυχαία, με 2 μισθους στο νοικοκυριό των 3.500 ευρω ο ενας, η δόση του δανείου βγαινει ακριβως 30% του combined εισοδηματος. Η αγορά εχει ισορροπήσει σε αυτο το σημειο, επειδή ακριβώς τέτοιες περιπτώσεις ζευγαριών αγοράζουν. Οπότε διαλέγεις προσεκτικά τη σύντροφό σου για τα επομενα 30 χρόνια και αγοράζετε . Ξέρω οτι μελλοντικά μπορείς να νοικιασεις/πουλησεις, αλλά αν χρειαστεί να το κάνεις αυτό σε καθοδικό κύκλο της αγοράς ακινητων, θα χασεις ΠΟΛΛΑ λεφτά (και τη μειωση τιμης που θα χει προκύψει και τους τοκους που θα χεις δώσει). Φυσικά, αν εχει ανέβει η αγορά, θα κερδισεις. Αλλά πλέον δε μιλάμε για επένδυση κατοικιας, αλλά για τζόγο.


Και τέλος, για να δωσω εναν πιο προσωπικό τόνο, δεν είναι λίγες οι περιπτωσεις που οι γονεις εχουν βάλει κατι στην ακρη, ας πουμε 100.000 ευρω, τα οποία προοριζονται για το σπίτι του παιδιού τους. Με αυτά τα 100.000 ευρώ στην Αθηνα αγοράζεις από ολόκληρο το διαμέρισμα, μέχρι τα 2/3 εως (στη χειροτερη) το 50% αυτού. Κάποια διαμερισματα που κοιταζα κινούνταν στα 150 χιλιαρικα εως 200, με παζάρι φαντααζομαι ότι τα 200αρια θα κλεισουν στα 180-185 . Στο Αμστερνταμ ίσα που θα αγοράσεις το ενα υπνοδωμάτιο από τα 3, ενώ εχεις να αγοράσεις και τη σαλονοκουζίνα, για να φτάσεις τα 600-700 χιλιαρικα που χρειάζονται .



Τέλος, το καλαθι της νοικοκυρας ειναι πράγματι άμεσα συγκρισιμο με το ελληνικο. Σε ονομαστικές τιμές ειναι πολύ παρόμοια. Γάλα και μπύρα ειναι πιο φθηνα στην Ολλανδια . Ρυζι, ζυμαρικα, κρεας ειναι περιπου στα ιδια. Φρουτα και λαχανικά ειναι σαφώς ακριβότερα. Οπότε η λύση για να μην πληρωνεις πολλά στην Ολλανδια, ειναι να πίνεις πολύ γάλα και ακόμη περισσότερη μπύρα . Εδω να πω ομως ότι οι ελληνικές τιμές που βλέπεις σε πολλά προϊόντα ονομαστικά ειναι κυριολεκτικά οι διπλάσιες από τις πραγματικές, μιας και εχουν συνεχως προσφορές 1+1 ή -50% στην Ελλάδα. Κι εγω οταν ηρθα δεν το πίστευα, αλλά συμβαινει και συμβαινει συνεχως. Μια μικρή αποθεματοποιηση να κάνεις και γλιτωνεις πολλά πολλά λεφτά. Εχει για παραδειγμα 1+1 δωρο το Ultrex στον ΑΒ για 2 βδομαδες, μετά στο MyMarket για 2 βδομαδες και μετά στο Σκλαβενιτη για 2 βδομαδες. Μόλις τελειωσει αυτος ο κύκλος των 6 εβδομαδων, ξεκιναει ξανά στον ΑΒ κοκ . Εχω μια ντουλάπα μόνο με σαμπουάν, αφρολουτρα, κρεμοσαπουνα, οδοντοπαστες, στοματικά διαλύματα, χαρτια υγειας και κουζινας, απορρυπαντικα ρουχων, μαλακτικά, αποσκληρυντικα, χλωρινες, υγρα τζαμιων, καθαριστικά σπιτιου, ταμπλετες πλυντηριου πιάτων και λοιπά παρόμοια αγαθα , που όλα μα όλα ΜΑ ΟΛΑ τα εχω πάρει είτε σε προσφορά 1+1 είτε σε -50% (πράγμα το οποίο με προβληματιζει ως προς τις κανονικές τιμές πώλησης, η αλήθεια ειναι ). Στον Albert Heijn άντε να χει κανα 20% μειον για λίγες μερες 2 φορές το χρόνο και αν και πάλι όχι σε όλες τις κατηγορίες. Οπότε, ενω ονομαστικά πράγματι οι τιμές ειναι παρόμοιες, αυτο έβλεπα κι εγω οταν ερχομουν για λίγες μερες στα σκοτεινά χρόνια του τραγικού Eindhoven, με μια στοιχειώδη διαχείριση τελικά πολλά προϊοντα σου κοστιζουν περίπου το μισό.

Spoiler:

Προίκα μαζεύεις ?
Αν γεμίσει το σπίτι πιάσε πάγκο σε λαϊκή.

Τσίπουρο, ρακή και κρασί δεν αγοράζουμε, έχουμε άλλους τρόπους.

Εχεις πάρει μάλλον λάθος δρόμο. Μαζί με το σπίτι των 30 χρονών εξόφλησης, θα σου μείνει και η σύντροφος για 30 χρόνια, υπάρχουνε και αναποδιές στη ζωή

Για τους φίλους που έχουνε αγοράσει σπίτια (+αυτοκίνητο) 30-40 χιλιόμετρα μακρυά, ελπίζω να ακολουθούν την μακρύτερη διαδρομή που έχει φθηνότερα διόδια, γιατί απ'ότι μαθαίνω η σύντομη διαδρομή έχει πολύ ακριβότερα διόδια.
Βέβαια αν μένεις αρκετά μακρυα (πχ Αμστερνταμ-Ουτρέχτη σπίτι δουλειά) το πήγαινε έλα με τρένο στοιχίζει αρκετά φθηνότερα.

[voithostyrempora2]

Spoiler:

Εχεις πάρει μάλλον λάθος δρόμο. Μαζί με το σπίτι των 30 χρονών εξόφλησης, θα σου μείνει και η σύντροφος για 30 χρόνια, υπάρχουνε και αναποδιές στη ζωή

Να, αυτά δεν μπορώ.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Εγώ απλά πιστεύω ότι βαριέσαι να καθαρίσεις 4αρι σπίτι και έχεις κάνει στοκ από τα καθαριστικά

[emmanuel_r]

Ψαχνωντας γνωμες βρηκα αυτό το φορουμ και νομιζω οτι θα θελα να πω και γω τα 2 μου σεντς, εχωντας ζησει στο ιδιο μερος με τον Τυρεμπορα (Αιντχοβεν, Ολλανδια) , και οντας συναδελφος ΗΜΜΥ. Η εμπειρια μου ομως ειναι διαφορετικη.

Σε γενικες γραμμες αυτα που πιστευω εχουν ειπωθει εδω μεσα:
Στα θετικα: Ευκολια στην προσαρμογη (ειδικα προγραμματα), ευγενεια (οχι μονο στο δρομο, αλλα και στις δουλειες), καλοι μισθοι, προοπτικες ανελιξης και ευρεσης νεας δουλειας σε περιπτωση που τη χασεις (προσωπικα εχασα τη δουλεια μου 2 φορες σε 4 χρονια, και μεσα σε 3 μηνες ευρισκα κατι καλο). Αυτονομια, να μπορεις να κυκλοφορεις με μεσα/ποδηλατα, ανοιχτοι οριζοντες σκεψης, ασφαλεια, αισιοδοξια, συνδεση με τον υπολοιπο κοσμο. Αυτο που γενικα επικρατει , ειναι το ποσο απλα μπορουνε να ναι καποια πραγματα, και ποσο μπρoστα μπορουν να ναι οι ανθρωποι σε σχεση με καποια οπισθοδρομικα κρατη. Λεω επικρατει, γιατι ακομα και εισαι τυφλος, νιωθεις οτι τα πραγματα γυρω σου κινουνται, ακομα κι αν εσυ καθεσαι αδρανης και παθητικος. Μαθαινεις για νεες τεχνολογιες, για νεους τροπους σκεψης, ακομα και αν δεν το κυνηγησεις. Και τελος, η αισθηση οτι μπορεις να τα καταφερεις αν το κυνηγησεις. Τα τελευταια 2 ειναι πραγματα που δεν αναφερονται συχνα, αλλα στην Ελλαδα λειπουν, και υποσεινηδητα σε επηρεαζουν.
Στα αρνητικα, περα απο τον ηλιο/θαλασσα/φαγητο, για μενα ειναι το θεμα της υγειας που εχει αναφερθει, που ναι μεγαλο προβλημα αν το καλοκοιταξεις. και φυσικα το συναισθηματικο κομματι, το οποιο ομως δεν ειναι αρνητικο της ξενης χωρας, αλλα του οτι φευγεις γενικα απο την Ελλαδα. Και το οποιο συνδεεται καπως με αυτο που αναφερθηκε, οτι πολλοι εδω ειναι προσωρινοι και δε μπορεις να κανεις ευκολαα σταθερες ανθρωπινες σχεσεις.

Κλεινω 10 χρονια αισιως εξω, και ενω μεχρι πολυ προσφατα δεν το σκεφτομουν να γυρισω, τωρα λογω κορονοιου μπηκα σε σκεψεις. Ειναι το αγχος για το αν θα προλαβεις να δεις τους γονεις οσο ζουνε, τα αδερφια σου να μεγαλωνουν, τα παιδια σου να μαθαινουν ελληνικα.
Πολλοι Ελληνες του εξωτερικου ειναι διατεθιμενοι να κοψουν κατι απο τις απαιτησεις τους, αλλα οχι ολα. Ειμαι διατεθιμενος να κοψω το μισθο, τα ταξιδια, τις ανεσεις εδω, αλλα θελω να εχω μια αξιοπρεπη δουλεια στην ελλαδα, να ειμαι αυτονομος. Το προβλημα δεν ειναι να βγαζεις λιγα λεφτα. Το προβλημα ειναι οταν δε βγαζεις αρκετα για να ζεις ανετα.
Προσωπικα με την κοπελα μου ζουμε σε ενα καινουριο σπιτι 110 τετραγωνικων, που εχει νοικι 1500 μαζι με τα utilities. οι συνολικοι μισθοι μας ομως ειναι 6500, που κανει το νοικι μονο το 1/4 του μισθου. Κατι τετοιο δεν παιζει στην Ελλαδα. και ειναι οκ, αλλα οταν τα παγια εξοδα ξεπερνανε το 50% του μισθου, αρχιζεις και νιωθεις περιορισμενος για σενα, για το μελλον της οικογενειας σου. Το χειροτερο της υποθεσης ειναι οτι στο εξωτερικο μπορει να ασχολεισαι με κατι που δεν ασχολειται κανενας, και να βγαλεις λεφτα. Αν ποτε γυρισουμε Ελλαδα, τα περισσοτερα απο αυτα που καναμε θα πανε χαμενα. Οντως ηλεκτρολογος, δεν ασχολουμαι καθολου ουτε με ηλεκτρολογικα ουτε με προγραμματισμο/ υπολογιστες, αλλα με κατι που δεν υπαρχει καν σαν απασχοληση στην Ελλαδα, οποτε αν γυρισω, θα ξεκινησω στα 40 μου ισως, κατι απο το 0. Που, και τι? Με τι προοπτικες? Μονο ισως δημοσιο, αλλα και κει εχουν οριο ηλικιας. To ονειρο, πλεον, ειναι αν γυρισεις ελλαδα να καταφερεις τα 950 ευρω, που ειναι ισο με το μισθο που επαιρνα στην πρακτικη μου στη ΔΕΗ σαν φοιτητης πριν 12 χρονια.

Η πριπτωση του τυρεμπορα ειναι η εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα. Ναι, και εγω αν ειχα καταθεσει σωστα το χαρτι της εντοπιοτητας τοτε στο διαγωνισμο για τους ΕΕΚ, θα μουν στη θεση του, στη Ροδο (απο οπου καταγομαι), γιατι οπως αποδειχτηκε ειχα μαζεψει τα μορια. Θα ταν καλυτερη η ζωη μου στην πατριδα μου με καλυτερα λεφτα; Πολυ πιθανο. Θα μουν χαρουμενος; Πιθανον. Θα μουν ο ιδιος με αυτον που ειμαι τωρα; Μαλλον οχι.
Νομιζω ολοι κανουμε επιλογες, και με καποιες εξαιρεσεις, ολες δυστυχως εχουν αρνητικα. Καποτε, στην Ελλαδα του πασοκ, τα πραγματα και οι επιλογες ηταν πιο ευκολες. Τωρα τα πραγματα δυσκολεψαν.

[RASTAVIPER]

Ψαχνωντας γνωμες βρηκα αυτό το φορουμ και νομιζω οτι θα θελα να πω και γω τα 2 μου σεντς, εχωντας ζησει στο ιδιο μερος με τον Τυρεμπορα (Αιντχοβεν, Ολλανδια) , και οντας συναδελφος ΗΜΜΥ. Η εμπειρια μου ομως ειναι διαφορετικη.

Σε γενικες γραμμες αυτα που πιστευω εχουν ειπωθει εδω μεσα:
Στα θετικα: Ευκολια στην προσαρμογη (ειδικα προγραμματα), ευγενεια (οχι μονο στο δρομο, αλλα και στις δουλειες), καλοι μισθοι, προοπτικες ανελιξης και ευρεσης νεας δουλειας σε περιπτωση που τη χασεις (προσωπικα εχασα τη δουλεια μου 2 φορες σε 4 χρονια, και μεσα σε 3 μηνες ευρισκα κατι καλο). Αυτονομια, να μπορεις να κυκλοφορεις με μεσα/ποδηλατα, ανοιχτοι οριζοντες σκεψης, ασφαλεια, αισιοδοξια, συνδεση με τον υπολοιπο κοσμο. Αυτο που γενικα επικρατει , ειναι το ποσο απλα μπορουνε να ναι καποια πραγματα, και ποσο μπρoστα μπορουν να ναι οι ανθρωποι σε σχεση με καποια οπισθοδρομικα κρατη. Λεω επικρατει, γιατι ακομα και εισαι τυφλος, νιωθεις οτι τα πραγματα γυρω σου κινουνται, ακομα κι αν εσυ καθεσαι αδρανης και παθητικος. Μαθαινεις για νεες τεχνολογιες, για νεους τροπους σκεψης, ακομα και αν δεν το κυνηγησεις. Και τελος, η αισθηση οτι μπορεις να τα καταφερεις αν το κυνηγησεις. Τα τελευταια 2 ειναι πραγματα που δεν αναφερονται συχνα, αλλα στην Ελλαδα λειπουν, και υποσεινηδητα σε επηρεαζουν.
Στα αρνητικα, περα απο τον ηλιο/θαλασσα/φαγητο, για μενα ειναι το θεμα της υγειας που εχει αναφερθει, που ναι μεγαλο προβλημα αν το καλοκοιταξεις. και φυσικα το συναισθηματικο κομματι, το οποιο ομως δεν ειναι αρνητικο της ξενης χωρας, αλλα του οτι φευγεις γενικα απο την Ελλαδα. Και το οποιο συνδεεται καπως με αυτο που αναφερθηκε, οτι πολλοι εδω ειναι προσωρινοι και δε μπορεις να κανεις ευκολαα σταθερες ανθρωπινες σχεσεις.

Κλεινω 10 χρονια αισιως εξω, και ενω μεχρι πολυ προσφατα δεν το σκεφτομουν να γυρισω, τωρα λογω κορονοιου μπηκα σε σκεψεις. Ειναι το αγχος για το αν θα προλαβεις να δεις τους γονεις οσο ζουνε, τα αδερφια σου να μεγαλωνουν, τα παιδια σου να μαθαινουν ελληνικα.
Πολλοι Ελληνες του εξωτερικου ειναι διατεθιμενοι να κοψουν κατι απο τις απαιτησεις τους, αλλα οχι ολα. Ειμαι διατεθιμενος να κοψω το μισθο, τα ταξιδια, τις ανεσεις εδω, αλλα θελω να εχω μια αξιοπρεπη δουλεια στην ελλαδα, να ειμαι αυτονομος. Το προβλημα δεν ειναι να βγαζεις λιγα λεφτα. Το προβλημα ειναι οταν δε βγαζεις αρκετα για να ζεις ανετα.
Προσωπικα με την κοπελα μου ζουμε σε ενα καινουριο σπιτι 110 τετραγωνικων, που εχει νοικι 1500 μαζι με τα utilities. οι συνολικοι μισθοι μας ομως ειναι 6500, που κανει το νοικι μονο το 1/4 του μισθου. Κατι τετοιο δεν παιζει στην Ελλαδα. και ειναι οκ, αλλα οταν τα παγια εξοδα ξεπερνανε το 50% του μισθου, αρχιζεις και νιωθεις περιορισμενος για σενα, για το μελλον της οικογενειας σου. Το χειροτερο της υποθεσης ειναι οτι στο εξωτερικο μπορει να ασχολεισαι με κατι που δεν ασχολειται κανενας, και να βγαλεις λεφτα. Αν ποτε γυρισουμε Ελλαδα, τα περισσοτερα απο αυτα που καναμε θα πανε χαμενα. Οντως ηλεκτρολογος, δεν ασχολουμαι καθολου ουτε με ηλεκτρολογικα ουτε με προγραμματισμο/ υπολογιστες, αλλα με κατι που δεν υπαρχει καν σαν απασχοληση στην Ελλαδα, οποτε αν γυρισω, θα ξεκινησω στα 40 μου ισως, κατι απο το 0. Που, και τι? Με τι προοπτικες? Μονο ισως δημοσιο, αλλα και κει εχουν οριο ηλικιας. To ονειρο, πλεον, ειναι αν γυρισεις ελλαδα να καταφερεις τα 950 ευρω, που ειναι ισο με το μισθο που επαιρνα στην πρακτικη μου στη ΔΕΗ σαν φοιτητης πριν 12 χρονια.

Η πριπτωση του τυρεμπορα ειναι η εξαιρεση που επιβεβαιωνει τον κανονα. Ναι, και εγω αν ειχα καταθεσει σωστα το χαρτι της εντοπιοτητας τοτε στο διαγωνισμο για τους ΕΕΚ, θα μουν στη θεση του, στη Ροδο (απο οπου καταγομαι), γιατι οπως αποδειχτηκε ειχα μαζεψει τα μορια. Θα ταν καλυτερη η ζωη μου στην πατριδα μου με καλυτερα λεφτα; Πολυ πιθανο. Θα μουν χαρουμενος; Πιθανον. Θα μουν ο ιδιος με αυτον που ειμαι τωρα; Μαλλον οχι.
Νομιζω ολοι κανουμε επιλογες, και με καποιες εξαιρεσεις, ολες δυστυχως εχουν αρνητικα. Καποτε, στην Ελλαδα του πασοκ, τα πραγματα και οι επιλογες ηταν πιο ευκολες. Τωρα τα πραγματα δυσκολεψαν.

Και σίγουρα είναι πολλά άλλα άτομα σαν εσένα που νιώθουν το ίδιο και δεν θέλουν να χαραμίσουν γνώσεις και μισθό στην Ελλάδα.
Σίγουρα αν η Ελλάδα γίνει πιο σύγχρονη και δώσει καλύτερους μισθούς θα αλλάξουν κάποιες απόψεις.
Αλλά μέχρι τότε, μακριά.

[chat1978]

Και εγώ καταλαβαίνω τον Emmanuel, και βλέπω τις διαφορές αυτές μεταξύ Βελγίου και Ολλανδίας.

Αλλά δεν είναι μόνο τα λεφτά, ή δεν είναι μοναδικό κριτήριο μετά από ένα σημείο. Για μένα το πιο σημαντικό πρόβλημα ήταν η ελληνική εργοδοσία, ακόμα και σε ξένη εταιρεία. Υπάρχει στην Ελλάδα σαφώς μια τάση προς την χειραγώγηση της ενοχής, που ξεκινάει από την οικογένεια και φυσικά υπάρχει στην εργοδοσία. Αυτή η τάση με οδήγησε να φύγω με αφορμή την πρόσκληση του ΔΝΤ, και επίσης με οδήγησε στο να χωρίσω την Ελληνίδα σύζυγό πέρυσι. Στην κουλτούρα μας θεωρούμε ότι το ψέμα-τακι είναι κεκτημένο δικαίωμα και φυσικά αυτό γίνεται και στον εργασιακό χώρο. Προσωπικά θεωρώ την ενοχή και το ψέμα, τα δύο μεγαλύτερα blocker της Ελλάδας. Ίδια μου τα λένε και οι Τούρκοι. Επιπλέον υπάρχει και το ζήτημα της εναλλακτικής. Για μένα αυτό ήταν τεράστιο πρόβλημα όταν κοίταζα μια δουλειά στην Πάτρα για ξένη εταιρεία.

Με αυτά και αυτά, το γλυκό κοιτάζω για Ελλάδα αλλά αυστηρά με full remote, γιατί δεν ψήνομαι για Αθήνα. Και μέχρι και μια βόλτα από Γεωργία σκέφτομαι που έχω ένα φίλο Ουκρανό εκεί. Απλά όλες οι δουλειές δεν υπάρχουν σε full remote. Ειδικά το enterprise κομμάτι στο λογισμικό θα είναι από τα τελευταία φρούρια.

[Φιλόσοφος_Στ@ρχίδας]

Με αυτά και αυτά, το γλυκό κοιτάζω για Ελλάδα αλλά αυστηρά με full remote, γιατί δεν ψήνομαι για Αθήνα. Και μέχρι και μια βόλτα από Γεωργία σκέφτομαι που έχω ένα φίλο Ουκρανό εκεί. Απλά όλες οι δουλειές δεν υπάρχουν σε full remote. Ειδικά το enterprise κομμάτι στο λογισμικό θα είναι από τα τελευταία φρούρια.

Όταν λες ότι δεν υπάρχουν "σε full remote", για τι ακριβώς μιλάμε; Του τύπου 2 ημέρες την εβδομάδα remote και τις άλλες 3 on premises; 2 εβδομάδες το μήνα, μήνα-μήνα; Πως πάει;

[chat1978]

Όταν λες ότι δεν υπάρχουν "σε full remote", για τι ακριβώς μιλάμε; Του τύπου 2 ημέρες την εβδομάδα remote και τις άλλες 3 on premises; 2 εβδομάδες το μήνα, μήνα-μήνα; Πως πάει;

Απλά ο Enterprise κόσμος, δεν είναι έτοιμος για αυτά τα πράγματα. Αναγκάστηκαν να προσαρμοστούν αλλά σαν κουλτούρα δεν είναι έτοιμη ή συμβατή με την εργασιακή σχέση εντελώς σε απόσταση. Στην Αμερική παίζει σε κάποιο βαθμό αλλά με Αμερικανούς και ήταν πάντα πιο αναγκαίο εκεί.


Κάτσε μάλλον δεν απάντησα. Full remote είναι όταν μετά τον ιό, δεν θα χρειάζεται να είμαι στην χώρα του εργοδότη. Δηλαδή, τώρα είμαστε remote από ανάγκη. Αλλά στην πραγματικότητα, ο Enterprise κόσμος δεν είναι έτοιμος να δουλέψει με κάποιον που κατοικεί πχ στην νότια Ιταλία ή Ελλάδα πόσο μάλλον εκτός Σένγκεν.

[aroutis]

Και εγώ καταλαβαίνω τον Emmanuel, και βλέπω τις διαφορές αυτές μεταξύ Βελγίου και Ολλανδίας.

Αλλά δεν είναι μόνο τα λεφτά, ή δεν είναι μοναδικό κριτήριο μετά από ένα σημείο. Για μένα το πιο σημαντικό πρόβλημα ήταν η ελληνική εργοδοσία, ακόμα και σε ξένη εταιρεία. Υπάρχει στην Ελλάδα σαφώς μια τάση προς την χειραγώγηση της ενοχής, που ξεκινάει από την οικογένεια και φυσικά υπάρχει στην εργοδοσία. Αυτή η τάση με οδήγησε να φύγω με αφορμή την πρόσκληση του ΔΝΤ, και επίσης με οδήγησε στο να χωρίσω την Ελληνίδα σύζυγό πέρυσι. Στην κουλτούρα μας θεωρούμε ότι το ψέμα-τακι είναι κεκτημένο δικαίωμα και φυσικά αυτό γίνεται και στον εργασιακό χώρο. Προσωπικά θεωρώ την ενοχή και το ψέμα, τα δύο μεγαλύτερα blocker της Ελλάδας. Ίδια μου τα λένε και οι Τούρκοι. Επιπλέον υπάρχει και το ζήτημα της εναλλακτικής. Για μένα αυτό ήταν τεράστιο πρόβλημα όταν κοίταζα μια δουλειά στην Πάτρα για ξένη εταιρεία.

Με αυτά και αυτά, το γλυκό κοιτάζω για Ελλάδα αλλά αυστηρά με full remote, γιατί δεν ψήνομαι για Αθήνα. Και μέχρι και μια βόλτα από Γεωργία σκέφτομαι που έχω ένα φίλο Ουκρανό εκεί. Απλά όλες οι δουλειές δεν υπάρχουν σε full remote. Ειδικά το enterprise κομμάτι στο λογισμικό θα είναι από τα τελευταία φρούρια.

Στα blockers θα προσθεσω την έλλειψη γνώσης/κουλτούρας (σε βαθμό shock) σε ότι αφορά responsibility/accountability (χωρίς πλάκα που πας ωρε χωρις να αντιλαμβάνεσαι τι ειναι αυτά) ;
Επίσης τη γενικότερη ελλειψη meritocracy. Πεστε το ελληνικά αξιοκρατία.

- - - Updated - - -

Απλά ο Enterprise κόσμος, δεν είναι έτοιμος για αυτά τα πράγματα. Αναγκάστηκαν να προσαρμοστούν αλλά σαν κουλτούρα δεν είναι έτοιμη ή συμβατή με την εργασιακή σχέση εντελώς σε απόσταση. Στην Αμερική παίζει σε κάποιο βαθμό αλλά με Αμερικανούς και ήταν πάντα πιο αναγκαίο εκεί.


Κάτσε μάλλον δεν απάντησα. Full remote είναι όταν μετά τον ιό, δεν θα χρειάζεται να είμαι στην χώρα του εργοδότη. Δηλαδή, τώρα είμαστε remote από ανάγκη. Αλλά στην πραγματικότητα, ο Enterprise κόσμος δεν είναι έτοιμος να δουλέψει με κάποιον που κατοικεί πχ στην νότια Ιταλία ή Ελλάδα πόσο μάλλον εκτός Σένγκεν.

Η εταιρία στην οποία εργάζομαι, ήδη πάντως έχει μπει σε λογικές full remote, working smart κλπ όπου η λογική που θα μας διέπει και μετά όλο αυτό το πράγμα θα είναι ότι εφόσον μπορείς και θες από το σπίτι, μια χαρά ειναι και το σπίτι, τα meetings in premises θα γίνονται εφόσοον θα κρίνονται απαραίτητα και για τους πςλάτες κλπ.
Φυσικα η εταιρία ειναι πολυεθνική και όντως δεν ειμαι σίγουρος πόσο κάτι τέτοιο παίζει για αμοιγώς ελληνικές εταιρίες.

[chat1978]

Η εταιρία στην οποία εργάζομαι, ήδη πάντως έχει μπει σε λογικές full remote, working smart κλπ όπου η λογική που θα μας διέπει και μετά όλο αυτό το πράγμα θα είναι ότι εφόσον μπορείς και θες από το σπίτι, μια χαρά ειναι και το σπίτι, τα meetings in premises θα γίνονται εφόσοον θα κρίνονται απαραίτητα και για τους πςλάτες κλπ.
Φυσικα η εταιρία ειναι πολυεθνική και όντως δεν ειμαι σίγουρος πόσο κάτι τέτοιο παίζει για αμοιγώς ελληνικές εταιρίες.

Αυτό γενικά σημαίνει ότι θα χρειάζεσαι να είσαι στα περίξ. Δηλαδή το remote θα ειναι δουλειά από το σπίτι χωρίς commute, και όχι δουλειά από όπου θες και 100% online.

- - - Updated - - -

Στα blockers θα προσθεσω την έλλειψη γνώσης/κουλτούρας (σε βαθμό shock) σε ότι αφορά responsibility/accountability (χωρίς πλάκα που πας ωρε χωρις να αντιλαμβάνεσαι τι ειναι αυτά) ;
Επίσης τη γενικότερη ελλειψη meritocracy. Πεστε το ελληνικά αξιοκρατία.

Φυσικά δεν ειναι μόνο αυτό και σίγουρα είναι και αυτά που αναφέρεις, αλλά αν έκανα ένα root cause analysis, πιστεύω θα κατέληγα στην χειραγώγηση της ενοχής ως τον μηχανισμό enabler και producer όλων χωρίς βέβαια να ψάχνω το γιατί και πως και ρίζες της κουλτούρας.

Όταν χρησιμοποιείς την ενοχή και το ψέμα, τότε θεωρείς ότι είσαι ευέλικτός και μπορείς να ξεγλυστρήσεις από τα πάντα με κατά βάση bamboozeling, και να αντιδράσει κάποιος τότε αρχίζουν τα περί σεβασμού, αντιδραστικότητας, χατίρια κτλ κτλ που όλα είναι ενοχή με την έννοια ότι χρωστάς κάτι και ψέμα. Άρα μπορείς να παραμένεις άσχετος αρκεί να το παίζεις σχετικός δια του να λες και ευχαριστώ που σε προσβάλω δια της κουτοπονηριάς μου

- - - Updated - - -

Δεν ξέρω πως είναι ακριβώς σε άλλους χώρους αλλά ένα developer να προσλάβεις, πως να το κάνουμε προσλαμβάνεις ένα έξυπνο άνθρωπο στο χώρο της λογικής γιατί απλά το αντικείμενο είναι λογικό. Ψάχνεις δηλαδή ένα έξυπνο άνθρωπο να κάνει την δουλειά σου και μετά τι; Τον κάνει bambozel μέχρι τελικής πτώσης και δεν θα το καταλάβει γιατί κάπως εσύ ο μάστερ μανατζερ είσαι πιο έξυπνος; Αν δεν το καταλάβει τότε έχεις προσλάβει βλάκα. Αν το καταλάβει (όπως προσδοκάς γιατί έκανες καλή πρόσληψη) απλά τον προσβάλεις.

Και όλα αυτά ισχύουν και στην οικογένεια. Οι γονείς σκοτώνονταν (τουλάχιστον στην γενιά μου) να μας δώσουν τρελά εφόδια, να αποφύγουμε τις μ@λ@κίες της γενιάς τους και να γίνουμε "ανεξάρτητοι" και από την άλλη έκαναν τα πάντα για να σε κρατήσουν κάτω από το βρακί τους και χαρτζιλίκι και αν αντιδρούσες, άρχιζαν τα περί δεν αγαπάς και κάθε άλλη ενοχική πατέντα. Ρε φίλε, τι το μεγάλωσες το παιδί; Σαν μελλοντικό cache check που μπορείς να εξαργυρώνεις για να βγάλεις τα ψυχικά σου;

Και όλα αυτά με την κλασσική προκάληψη ότι όλοι οι άλλοι είναι βλάκες. Αν έτυχε να πει κάποιος κάτι διαφορετικό, πάμε ενοχή και δεν αγαπάς την χώρα σου κτλ κτλ. Μέχρι που άλλαξε το τροπάρι τώρα και στην Ελλάδα είμαστε σε όλα άχρηστοι εκτός από την διασκέδαση (ψέμα), συνεπώς κάτσε άχρηστε και βγάλε τον σκασμό και πες και ευχαριστώ (ενοχή).

[RASTAVIPER]

H Ελλάδα είναι δέκα χρόνια πίσω σε κάποια πράγματα.
Bλέπεις άλλες μικρές χώρες όπως η Μάλτα να έχει εταιρείες τουλάχιστον 5 χρόνια πριν που απασχολούσαν προσωπικό σε full remote status.